NTFS vs. ФС в Linux

whoknows · 23-07-10 23:13:28

Svart Testare пишет:

Тогда жопа.

Без AD жопа будет всё равно - пользователя такого не будет (может, есть решение для этого, не знаю).
Сторонние тулы зато позволят мне передать им ключ явно, при монтировании раздела.

В плане гибкости тулы лучше - есть выбор алгоритмов и длины ключа. Можно заюзать асимметричное шифрование для параноиков (винда этого позволить не может - скорость будет слабая, пользователи не оценят). В плане надёжности данных - исключительно зависит от алгоритма/ключа. При "починке" ФС - скорее всего разницы нет, для per-file шифрования.

В плане простоты и корпоративного использования на уровне ФС шифрование лучше, безусловно. ибо всё уже есть в каком-то виде.

Ну и традиционный "подарок" от майкрософт (уже не актуально, но всё же) smile
In Windows 2000, the local administrator is the default Data Recovery Agent, capable of decrypting all files encrypted with EFS by any local user.
In Windows 2000, the user's RSA private key is not only stored in a truly encrypted form, but there is also a backup of the user's RSA private key that is more weakly protected.

+ довольно много вариантов атаки EFS описано в wiki.

Отредактировано whoknows (23-07-10 23:18:09)

Svart Testare · 23-07-10 23:17:44

spoilt пишет:

Это настолько тослто, что не поддается описанию.

По-моему у spoilt началась латентная истерика smile По каждому пункту я написал выше — подробно и открыто smile

spoilt пишет:

По той же таблице сравнения видно, что NTFS вполне себе средненькая система с потенциалом расширения

По сводной таблице в Вики никаких обстоятельных выводов делать нельзя. Я же взял и сравнил функционал ext4/Btrfs с NTFS-м по пункту — это намного точнее и объективнее. Ещё я просил petrun-а пояснить некоторые моменты по отдельным пунктам.

spoilt пишет:

Вообще ФС достаточно капризная

Только вот данные в отличие от ext4 не теряла никогда, даже на заре своего развития smile
А насчёт надёжности:

Data recoverability

NTFS limits the possibility of data corruption by organizing I/O operations by transactions. Transactions are atomic, which means that either the entire I/O operation must complete or none of it can complete. If anything interrupts the transaction in-progress, such as loss of power to the computer or a cancellation of the I/O operation, NTFS does everything possible to guarantee that any changes made to the file system as part of the I/O operation are undone, or rolled back, returning the file system to its condition before the I/O operation began.
Also, NTFS is a fully recoverable file system. It is designed to restore consistency to a disk after a CPU failure, system crash, or I/O error. NTFS allows the operating system to recover without your having to use disk-checking utilities. However, NTFS provides some disk utilities in case recovery fails or corruption occurs outside the control of the file system.

Storage fault tolerance.

Data-redundant storage methods can be used with NTFS to ensure that if data is corrupted on one physical disk, an intact copy can be retrieved from the disk mirror. NTFS always uses data redundancy to protect internal data structures containing metadata vital to the integrity of the file system.

Источник: www.softpanorama.org/Internals/Filesystems/ntfs.shtml
Кстати, очень интересный сайт, не только про NTFS, но и про другие ФС. Намного больше инфы, чем в Вики.

spoilt пишет:

просто летит как фанера

Сколько водочки выкушали сегодня? wink

whoknows · 23-07-10 23:19:33

Svart Testare пишет:

Also, NTFS is a fully recoverable file system. It is designed to restore consistency to a disk after a CPU failure, system crash, or I/O error. NTFS allows the operating system to recover without your having to use disk-checking utilities.

То-то она VP и мне похерила данные smile
( Руки у меня кривые - знаю smile )

Svart Testare · 23-07-10 23:23:51

whoknows пишет:

( Руки у меня кривые - знаю )

Все ж подробности несчастного случая неизвестны, поэтому утверждать про руки ничего не буду.

spoilt · 23-07-10 23:27:03

Svart Testare пишет:

По-моему у spoilt началась латентная истерика

Простите, не я тут сру постами в половину экрана.

Svart Testare пишет:

Только вот данные в отличие от ext4 не теряла никогда, даже на заре своего развития

Вот не поверите. Никогда ext4 не использовал. Только ReiserFS.

Svart Testare пишет:

А насчёт надёжности:

Можете не кидатся всякими высокопарными текстами. На том винте где летели разделы NTFS была битая таблица разделов. А побила ее Partition Magic 8.0. С тех пор только GParted использую и вам советую.

Svart Testare · 23-07-10 23:33:09

spoilt пишет:

Простите, не я тут сру постами в половину экрана.

Это был развёрнутый ответ на просьбы whoknows и spoilt. Если вас не устраивает размер моих постов, напишите какой-то суперскрипт для вашего ФФ, который бы мои посты скрывал.

spoilt пишет:

Вот не поверите. Никогда ext4 не использовал. Только ReiserFS.

А без разницы. Одна NTFS заменяет всю горсть файловых систем Linux. Это, кстати, происходит на практике вот уже лет 10.

spoilt пишет:

А побила ее Partition Magic 8.0.

Наверное, Microsoft виновата, да smile

whoknows · 23-07-10 23:36:15

Svart Testare пишет:

Одна NTFS заменяет всю горсть файловых систем Linux.

Ну а если не кривить душой, то то же самое верно и в другую сторону smile
А именно - одна <подставить_тут_ФС_под_линух> заменяет всю горсть файловых систем винды (NTFS+FAT16+FAT32).

Это как компиляторы - все предоставляют _примерно_ одни и те же возможности и всеми можно пользоваться с равным успехом.

Отредактировано whoknows (23-07-10 23:37:06)

spoilt · 23-07-10 23:41:04

Svart Testare пишет:

А без разницы. Одна NTFS заменяет всю горсть файловых систем Linux. Это, кстати, происходит на практике вот уже лет 10.

Пардон, заменяет где? У вас на десктопе? А как насчет высокопроизводительных кластеров которые постоянно блинами вертят? Кстати вон Google уже переходит на ext4. Ну конечно же им Стуллман насоветовал.

Svart Testare пишет:

Наверное, Microsoft виновата, да

Я в упор не помню, кто делал Partition Magic 8.0. Кажется ее потом перекупил Symantec.

petrun · 23-07-10 23:49:34

Svart Testare пишет:

1) Volume Snapshot Service (появился в Windows Server 2003)
2) Volume Mount Points (появились в Windows 2000)

Читайте внимательно.
Пункт 1 - мнновенные доступные для записи снапшоты.На уровне блочных устройст этого принципиально нельзя сделать.А системы управления логическими томанми - LVM посильнее будет.
Пункт 2 то же самое - на уровне фс, с одним деревом и структурами данных - вы предлагаете менеджер томов.

Svart Testare пишет:

Это касается только системного раздела, так как во время работы ОС на нём находятся открытые для записи файлы. Это очевидно и от ФС не зависит.

Это зависит от куцой виндовой ВФС, кооторая не позволяет удалить/изменить незакрытый файл.В никсах ошибки на рут разделе исправляются без перезагрузки.

Svart Testare пишет:

3) NTFS может хранить контрольные суммы файлов в альтернативных потоках, но что-то я не вижу, чтобы это кому-то было нужно. Поясните практическую пользу от этого пункта в вашей ФС.

На лету.Многие блочные устройства, особенно сетевые могут генерировать ошибки при передачи.Фс заставит передать блок заново.Контрлькные суммы и я могу в xattr хранить, это не то.

Svart Testare пишет:

Поясните что это и какая от этого практическая польза? Не удивлюсь если окажется. что в сфере применения NTFS такой проблемы не существует вообще smile

Она существует везде.Райед оперирующий не блоками устройства, а объектами фс будет надежне(в случае чего метаданные целы, а список поврежденных файлов у нас) и быстрее(думаю пояснять не надо.

Svart Testare пишет:

но на практике в нетбуках и hi-end компах где установлены SSD накопители большого объёма и Windows, используется NTFS без каких либо ухищрений. А ещё не стоит забывать, что с развитием технологий SSD становятся всё более более долговечными и специфика ФС на них скоро перестанет существовать.

Они работают, но не так быстро, как могли бы.SSD очень спецефичные устройства.Сверхбыстрый случайный доступ, но чтение и запись очень большими блоками.Это оптимизации по скорости.

Svart Testare пишет:

4) Есть, LZ77.

Только один алгоритм?И еще небось, нельзя создать несжатую фс, а потом примонтировать ее, как сжатую и наооборот.

Svart Testare пишет:

С другой стороны, говорят что развитием ext4 будет не ext5, а как раз Btrfs, но судя по специфическим фичам NTFS, файловым системам Linux пока догнать её не удаётся (не беситесь, но это так).

Самое забавное, что вы сказали это до аргументов wink
Теперь разберем их
.

Svart Testare пишет:

1. Шифрование на уровне ФС — этого нет ни в ext4, ни в btrfs. Шифрование работает и для отдельных элементов ФС. Для целого диска есть BitLocker (это уже отдельная тема).

Шифрование для отдельных эелементов - безусловно плюс, спорить глупо.Это можно раелизовать средствами dm, создав несколько разделов, а потом одну фс на них, но не так удобно.С шифрование всего диска - проблем нету.

Svart Testare пишет:

2. Безопасность — очень важный козырь. По сравнению с устаревшим и куцым POSIX-подходом к разделению доступа к объектам, NTFS предлагает securable objects — гибкий и функциональный способ управления доступом. Подробнее — msdn.microsoft.com/en-us/library/Aa379557, хотя что-то мне подсказывает, что вам это неинтересно и читать вы это не будете smile

Дело фс -предоставить удобные метки для объектов.Они есть - secure зона xattr.На них базируются саамые разные подсистемы безопасности, часто мощнее.

Svart Testare пишет:

3. Интересная фича — Single Instance Storage. Это не что-то специфическое для NTFS, но NTFS это поддерживает с очень давних времён. Подробнее почитаете в Вики по адресу en.wikipedia.org/wiki/Single_instance_storage. Лично я вижу в этом практическу пользу в плане экономии места.

Дедупликация чтоли?В новых версиях есть, в zfs есть уже давно.

Svart Testare пишет:

Можно продолжить, но мне лень. Думаю даже реализации пункта 1 (это пока только в планах для Btrfs) будет достаточно, чтобы показать, что одна целостная ФС в Windows уделывает целый скоп недоФС в Linux smile

Реализации пункта один у вас нет, я не про сисетму управления томами.Откаты и сами снапшоты занимают много времени.В снапшоты нельзя писать, нет снапшотов снапшотов.
Так что продолжайте, пока я увидел у вас один разумный аргумент и отставание в одном пункте.Прогресс.

Отредактировано petrun (23-07-10 23:57:06)

whoknows · 24-07-10 00:03:57

Svart Testare пишет:

Это понятно. А что, никсы могут самодемонтироваться? smile

pertun может скажет. Я там простой пользователь. [Уже сказал]

Svart Testare пишет:

whoknows wrote:
а тут чего No стоит?
Где No? Я говорю о возможности хранения контрольных сумм в ФС, а именно в альтернативных потоках.

No стоит в таблице сравнения вики. Что за альтернативные потоки - не знаю. Доп атрибуты для файлов?

petrun пишет:

Svart Testare wrote:
3) NTFS может хранить контрольные суммы файлов в альтернативных потоках, но что-то я не вижу, чтобы это кому-то было нужно. Поясните практическую пользу от этого пункта в вашей ФС.
На лету.Многие блочные устройства, особенно сетевые могут генерировать ошибки при передачи.Фс заставит передать блок заново.Контрлькные суммы и я могу в xattr хранить, это не то.

Вот наверное почему я данные похерил на своём USB винте!

petrun пишет:

нельзя создать несжатую фс, а потом примонтировать ее, как сжатую и наооборот.

А как это, несжатая монтированная как сжатая?

petrun пишет:

Реализации пункта один у вас нет, я не про сисетму управления томами.Откаты и сами снапшоты занимают много времени.В снапшоты нельзя писать, нет снапшотов снапшотов.

Пункт 1 - это per-file шифрование.

Отредактировано whoknows (24-07-10 00:11:50)

petrun · 24-07-10 00:11:36

whoknows пишет:

Вот наверное почему я данные похерил на своём USB винте!

Бывает.

whoknows пишет:

А как это, несжатая монтированная как сжатая?

Новые объекты сжимаются)

whoknows · 24-07-10 00:13:15

petrun пишет:

Бывает.

Бывае-то оно бывает. Но то, что журналируемость на деле не работает - это круто. и то, что ошибки не исправляются (судя по вашим словам) - это тоже не здорово.

Т.е. получается так: на современных винтах всё работает только на том, что статистически ошибка при передаче маловероятна. Но со временем любой NTFS раздел выйдет из строя, если пакеты, что передаются по шине, не проверяются на целостность.

Отредактировано whoknows (24-07-10 00:14:52)

Mike22 · 24-07-10 00:13:45

Не срача ради, но справедливости для: NTFS проигрывает специфическим решениям, являясь средней файловой системой. К примеру, для работы с миллионами файлов xfs подходит великолепно, а вы попробуйте как-нибудь создать/удалить на NTFS директорию со 100к файлов.

whoknows · 24-07-10 00:15:22

Mike22 пишет:

вы попробуйте как-нибудь создать/удалить на NTFS директорию со 100к файлов.

Пердение минут 5 винтом перед, и столько же после - было дело.

Отредактировано whoknows (24-07-10 00:15:49)

petrun · 24-07-10 00:17:29

whoknows пишет:

Бывае-то оно бывает. Но то, что журналируемость на деле не работает - это круто. и то, что ошибки не исправляются (судя по вашим словам) - это тоже не здорово.

Ну метаданные целы, фс не разрушится.

whoknows пишет:

Т.е. получается так: на современных винтах всё работает только на том, что статистически ошибка при передаче маловероятна. Но со временем любой NTFS раздел выйдет из строя, если пакеты, что передаются по шине, не проверяются на целостность.

Да нет, это скорее экстремальные условия.По идее на винте есть свои чексуммы.

whoknows · 24-07-10 00:20:32

petrun пишет:

Да нет, это скорее экстремальные условия.По идее на винте есть свои чексуммы.

У меня при передаче на USB девайс данные корёжились довольно частно. Поэтому винт работал полдня до того, как навернуться. С обычным винтом дело может затянуться, но принципиальной разницы (особенно в условиях радиопомех) нет.

Svart Testare · 24-07-10 00:54:17

spoilt пишет:

Пардон, заменяет где? У вас на десктопе? А как насчет высокопроизводительных кластеров которые постоянно блинами вертят?

Как вы думаете, какая ОС в Windows HPC? smile
Пример с Гуглом туп — они а) не используют Windows, а поэтому использовать NTFS им нет никакой выгоды б) они прямые конкуренты Microsoft, а значит «директор Daimler-Crysler НИКОГДА в жизни не будет ездить на самой крутой BMW smile

whoknows пишет:

Пердение минут 5 винтом перед, и столько же после - было дело.

Снова неправда. NTFS как раз и показывает наилучшую производительность как раз на больших дисках с большим количеством файлов/каталогов.

Что мы видим: попросили сравнение NTFS, вернее даже подчеркнуть её особенности в ответ на тезис о том, что одна NTFS заменяет всё кодло линукснедоосов.
Дал сравнение, рассказал что такие-то фичи уже давно есть в NTFS, а такие-то уникальны. У линуксоидов внезапно стёрлась память и началась какая-то странная истерика smile
Сначала говорили об ext4. Требования к сравнению выдвинули на основе Btrfs. Потом кто-то пришёл и сказал что «шифрование у меня есть в ReiserFS 3.6». Затем прибежал ещё кто-то и упомянул xfs… Уже 4 разные ФС, каждая из которых по отдельности не может сравниться с NTFS.

Товарищи линуксоиды, ну вы же просрались и проиграли, ну к чему этот цирк? smile Сказано ж было — одна ФС в Windows на практике оказывается лучше, чем все линукснедоделки? Ну чего вы там ещё бродите? smile

spoilt · 24-07-10 00:56:57

Svart Testare пишет:

Как вы думаете, какая ОС в Windows HPC?

ФС? Уж как пить дать NTFS. Вот только где ваша Windows HPC? Где? Я ее не вижу в статистике воистину тяжелых вычислений.

Svart Testare · 24-07-10 01:01:56

spoilt пишет:

ФС? Уж как пить дать NTFS. Вот только где ваша Windows HPC? Где? Я ее не вижу в статистике воистину тяжелых вычислений.

Если Windows HPC нет в списке ваших любимых суперкомпьютеров, это не значит что NTFS плохая по производительности и функционалу система и не может применяться в такого рода задачах.
Я ещё раз повторюсь: у Microsoft есть своя операционная система и своя же файловая система NTFS, которая по функционалу и возможностям перекрывает любые другие ФС оставаясь при этом единственной и универсальной.
А на счёт того, кто использует Windows HPC, я думаю вам красноречиво ответит Google.

whoknows · 24-07-10 01:13:18

Svart Testare пишет:

Снова неправда.

1) почему "снова"? 2) у меня билды были по 100 000 - 200 000 файлов. и уж поверьте, я знаю, о чём говорю. А вы по рекламным проспектам это знаете?
Предлагаю написать бенчмарк, который это ваше утверждение про мою ложь докажет. Можно с закрытым кодом, чтоб вам в него больше верилось.

Отредактировано whoknows (24-07-10 01:18:05)

petrun · 24-07-10 01:14:02

Svart Testare,
Вы на мой пост ответтьте, детектор недоделок вы наш.

whoknows · 24-07-10 01:17:47

Svart Testare пишет:

Дал сравнение, рассказал что такие-то фичи уже давно есть в NTFS, а такие-то уникальны.

Svart Testare пишет:

Сказано ж было — одна ФС в Windows на практике оказывается лучше, чем все линукснедоделки?

Второе не вытекает из первого. Ну никак. Какие-то фичи действительно уникальны. Есть такие. Но, бля, 1) линукснедоделки - это бред; 2) наличие пофайлового шифрования, например, не сделает её быстрее. на сервере вам шифрование надо или быстрое чтение данных?

Не сравнивайте метры с апельсинами. Фичи != лучше по всем показателям. Некоторых фич у NTFS нет, как оказывается, которые есть у UNIX-based FS. и что с того? NTFS - одна из многих.

Ну и ваше же:

Пример с Гуглом туп — они а) не используют Windows, а поэтому использовать NTFS им нет никакой выгоды б) они прямые конкуренты Microsoft, а значит «директор Daimler-Crysler НИКОГДА в жизни не будет ездить на самой крутой BMW

Пример с майкрософтом туп. Аргументация та же самая.

Отредактировано whoknows (24-07-10 01:23:17)

petrun · 24-07-10 01:18:25

Svart Testare пишет:

Дал сравнение, рассказал что такие-то фичи уже давно есть в NTFS, а такие-то уникальны. У линуксоидов внезапно стёрлась память и началась какая-то странная истерика smile

Вы забыли, каких-то нет в NTFS.

whoknows · 24-07-10 01:21:30

Svart Testare пишет:

у Microsoft есть своя операционная система и своя же файловая система NTFS, которая по функционалу и возможностям перекрывает любые другие ФС оставаясь при этом единственной и универсальной.

Универсальной - это "не последней почти по всем показателям"?
Единственной - т.е. даже FAT - это не FS уже? Может, вы хотели сказать "уникальной"? Ну, есть много уникальных в своём роде файловых систем. Это если не кривить душой. Я не прав? или как там - "снова неправда"?

spoilt · 24-07-10 01:23:01

Svart Testare пишет:

Если Windows HPC нет в списке ваших любимых суперкомпьютеров...

...значит она там никому и нахер не впала. И да суперкомпьютеры не нужнны (по логике закапывателей).

Svart Testare пишет:

которая по функционалу и возможностям перекрывает любые другие ФС

Не смешите мои тапки. В 2010 году даже сраного хвостового ужимания нет. Симлинки сделали только с релизом Vista и то не научились их использовать.
Если уж судить по функционалу и широте лимитов, то ZFS убивает всех и вся. Кстати уже есть нативный драйвер этой ФС для ядра Linux.

Форум StopLinux

Объявление

#151 23-07-10 23:13:28

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#152 23-07-10 23:17:44

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#153 23-07-10 23:19:33

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#154 23-07-10 23:23:51

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#155 23-07-10 23:27:03

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#156 23-07-10 23:33:09

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#157 23-07-10 23:36:15

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#158 23-07-10 23:41:04

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#159 23-07-10 23:49:34

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#160 24-07-10 00:03:57

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#161 24-07-10 00:11:36

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#162 24-07-10 00:13:15

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#163 24-07-10 00:13:45

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#164 24-07-10 00:15:22

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#165 24-07-10 00:17:29

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#166 24-07-10 00:20:32

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#167 24-07-10 00:54:17

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#168 24-07-10 00:56:57

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#169 24-07-10 01:01:56

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#170 24-07-10 01:13:18

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#171 24-07-10 01:14:02

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#172 24-07-10 01:17:47

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#173 24-07-10 01:18:25

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#174 24-07-10 01:21:30

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#175 24-07-10 01:23:01

Re: NTFS vs. ФС в Linux

Подвал форума