NTFS vs. ФС в Linux

Svart Testare · 24-07-10 01:30:41

petrun пишет:

Вы на мой пост ответтьте

Ответил же, подробно, по всем пунктам. Или до вас не дошло что-то?

petrun пишет:

Вы забыли, каких-то нет в NTFS.

Каких? Вы ж тайнами говорите? Я ж не зря спрашиваю о практическом применении конкретных фич ФС, чтобы сопоставить с тем, что есть в NTFS. Это вы линуксоиды любите всё тупо сравнивать поверхностно, по «названию» и если не дай Бог не соответствует, то всё, трагедия.

spoilt пишет:

В 2010 году даже сраного хвостового ужимания нет.

Опишите что это и для чего оно есть в одной из миллиона ФС для никсов. Потом ВНЕЗАПНО окажется, что этой фичи в NTFS нет, потому что органически нет и проблемы, которую эта фича призвана якобы решать big_smile
Вы же как животное — не умеете мыслить абстрактно. Особенно будучи загнанными в угол.

spoilt пишет:

то ZFS убивает всех и вся

Да да, убивает, и все на ней сидят! Полный вендокапец. А Linux уже захватил мир.
За пилюлями обратитесь к главврачу Руслану Владимировичу smile

spoilt пишет:

Симлинки сделали только с релизом Vista и то не научились их использовать

Мы не говорим о том, что было 4 года назад. Мы говорим о том, что есть в данный момент — 24 июля 2010 года. К слову, 4 года назад (а тем более и ранее, лет 10 назад, когда NTFS уже была вполне развитой ФС) вместо линукса не было ничего — говно на палочке, не иначе.

Svart Testare · 24-07-10 01:31:49

whoknows пишет:

Единственной - т.е. даже FAT - это не FS уже?

Хотите поговорить о линуксовой ext2? А давайте вообще поговорим об «успехах» линукса лет 5 назад?
Что такое? Язык в жопу залез? smile

whoknows · 24-07-10 01:34:04

=

Svart Testare пишет:

whoknows wrote:
Единственной - т.е. даже FAT - это не FS уже?
Хотите поговорить о линуксовой ext2? А давайте вообще поговорим об «успехах» линукса лет 5 назад?
Что такое? Язык в жопу залез? smile

Что вы имели этим сказать? Давайте поговорим. Только ext2 это скорее ближе в FAT.
А что с успехами? На работе пользовался, работало всё прекрасно.

А ваш язык и мою жопу лучше оставим за пределами дискуссии. OK? wink

Отредактировано whoknows (24-07-10 01:35:58)

petrun · 24-07-10 01:36:24

Svart Testare пишет:

Ответил же, подробно, по всем пунктам. Или до вас не дошло что-то?

Ну я вам как-бы указал на бредовость вашего ответа.

Svart Testare пишет:

Каких? Вы ж тайнами говорите? Я ж не зря спрашиваю о практическом применении конкретных фич ФС, чтобы сопоставить с тем, что есть в NTFS. Это вы линуксоиды любите всё тупо сравнивать поверхностно, по «названию» и если не дай Бог не соответствует, то всё, трагедия.

Снапшоты и подтоима на уровне ФС.Нет и не планируется.Снапшоты свозможностью записи и снапшоты снапшотов.Инкрементные бекапы(забыл упомянуть?).Raid уровня фс.
Восстановление корневой фс без перезагрузки.SSD оптимизации - xgu.ru/wiki/Файл:Btrfs-ssd.png
Я кстати один из ваших аргументов признал ж)

whoknows · 24-07-10 01:37:40

Svart Testare пишет:

Мы говорим о том, что есть в данный момент — 24 июля 2010 года.

У кого-то щ 23е.

Svart Testare пишет:

лет 10 назад, когда NTFS уже была вполне развитой ФС) вместо линукса не было ничего — говно на палочке, не иначе.

А файлы как хранились? Неужели на перфокартах? Что за дешёвые инсинуации?

Отредактировано whoknows (24-07-10 01:38:45)

petrun · 24-07-10 01:41:02

Svart Testare пишет:

Опишите что это и для чего оно есть в одной из миллиона ФС для никсов. Потом ВНЕЗАПНО окажется, что этой фичи в NTFS нет

Спициализд детектед.
Файлы меньше размера блока, или хвосты файлов эффективно пакуются в особые структуры - очень повышает производительность иснижает фрагментацию.
Господи, да у вас даже полного журналировнаия нет.

Svart Testare · 24-07-10 01:49:21

Меня заебало (простите за грубость) листать полотно этого бреда и каждый раз нажимать «Цитировать», поэтому я сделаю всё за раз:

petrun пишет:

Читайте внимательно.
Пункт 1 - мнновенные доступные для записи снапшоты.На уровне блочных устройст этого принципиально нельзя сделать.А системы управления логическими томанми - LVM посильнее будет.
Пункт 2 то же самое - на уровне фс, с одним деревом и структурами данных - вы предлагаете менеджер томов.

Это что? Вопросы или утверждения? Я же написал аналоги — причёт точные. У вас в Btrfs есть одна фича для решения конкретной задачи, а в NTFS есть другая — тоже для решения той же задачи. Какие претензии? Я же не виноват, что вы не ходите по ссылкам, не читаете о том, что вам пишут — причём в оригинале на английском языке.

petrun пишет:

Это зависит от куцой виндовой ВФС, кооторая не позволяет удалить/изменить незакрытый файл.В никсах ошибки на рут разделе исправляются без перезагрузки.

На самом деле этого уже давно нет. Просто у кого-то ещё залежалась Windows XP с устаревшей версией NTFS, а на дворе уже и Vista и 7 давно.
А незакрытый файл удалить нельзя — иначе это будет просто-напросто потеря данных, если вы простых вещей не понимаете. Программа, которая открыла этот файл и пишет в него не сможет завершить запись, аварийно завершится и привет жопа.

petrun пишет:

На лету.Многие блочные устройства, особенно сетевые могут генерировать ошибки при передачи.Фс заставит передать блок заново.Контрлькные суммы и я могу в xattr хранить, это не то.

Практическая польза? Каждая фича ФС должна преследовать конкретные цели, достижение которых осуществляется на основе пользовательских нужд. Это только в линуксе допустимо делать одно и то же миллионом способов, но ни один из них не есть полноценным — этакая ментальная мастурбация.

petrun пишет:

Дело фс -предоставить удобные метки для объектов.Они есть - secure зона xattr.На них базируются саамые разные подсистемы безопасности, часто мощнее.

Вы так говорите, потому что POSIX permissions это «свежак» 30-летней давности. Вам просто нечего противопоставить. Так что лучше не начинайте этот кошмар smile Всё равно система безопасности в Windows на порядок лучше.

petrun пишет:

Дедупликация чтоли?В новых версиях есть, в zfs есть уже давно.

В каких новых версиях? Чего? Ваша Btrfs ещё даже официально не вышла big_smile
А что мне ZFS? Почему её нет в Убунту по умолчанию? Почему нет в Федоре? Почему нет в популярном Арче? Что такое?

petrun пишет:

Реализации пункта один у вас нет, я не про сисетму управления томами.Откаты и сами снапшоты занимают много времени.В снапшоты нельзя писать, нет снапшотов снапшотов.

Откаты и снапшоты происходят мгновенно — это я вам как пользователь ОС с NTFS говорю. Вы же этого не знаете, а просто беситесь. Вам сказали, что аналог вашему убогому COW это VSS, но так как вы полный 0 в этом, то не поверили и возмутились. Это уже ваши проблемы.
Есть Вики, я привёл вам целый список терминов и аббревиатур. Дальше занимайтесь самообразованием. А тратить время на глупца вроде вас мне неинтересно.
Один лишь факт, что вы в качестве «аргументов» привели какие-то тривиальные фичи, да ещё и другой, фактически ещё не готовой к употреблению ФС, говорит о том, что вы не в теме, а следовательно спорить с вами бесполезно.

spoilt · 24-07-10 01:52:52

Svart Testare пишет:

Опишите что это и для чего оно

Фича полезная. Называется tail packing (сжимание хвостов). Если файл меньше блока файловой системы, то пустое пространство занятого блока объявляется свободным и его могут использовать другие мелкие файлы. То есть два разных значения Размер файла и Размер на диске в ReiserFS (это оттуда) абсолютно идентичны. Кстати, у вас какой размер блока в NTFS?

Svart Testare пишет:

Потом ВНЕЗАПНО окажется, что этой фичи в NTFS нет, потому что органически нет и проблемы, которую эта фича призвана якобы решать

Это понятно. Если есть, то есть, а если нет, то не нужно...

Svart Testare пишет:

Полный вендокапец. А Linux уже захватил мир.

Вообще-то ZFS пиляли Sun. Причем сугубо для своей Соляры.

Svart Testare пишет:

За пилюлями обратитесь к главврачу Руслану Владимировичу

У меня стойкое ощущение что вы меня куда-то пытаетесь послать. То в гугл, то к какому-то главврачу.

Svart Testare пишет:

вместо линукса не было ничего — говно на палочке, не иначе.

Да-да. Повторяйте чаще с придыханием и мантра обретет хоть какую-то силу.
А вообще ReiserFS 3.6 был уже в 2003-2004.

Svart Testare · 24-07-10 01:56:40

spoilt пишет:

Кстати, у вас какой размер блока в NTFS?

Максимальный, очевидно же. 64К.

spoilt пишет:

Вообще-то ZFS пиляли Sun. Причем сугубо для своей Соляры.

Сан в жопе, это бесспорно. Не будем о мёртвых.

spoilt пишет:

У меня стойкое ощущение что вы меня куда-то пытаетесь послать. То в гугл, то к какому-то главврачу.

Да да, вам и в Гугле есть что подчерпнуть, и у РК.
Да что-то в отношении вас «не в коня корм».

spoilt · 24-07-10 02:00:54

Svart Testare пишет:

Максимальный, очевидно же. 64К.

И если распаковать у вас на винте архив с исходниками ядра, то вместо 450 метров они займут у вас около 1,5-2 Гб. Нормальная файловая система. 2010 год - прорыв технологий.

Svart Testare пишет:

Да да, вам и в Гугле есть что подчерпнуть, и у РК.

Нет. Спасибо. Я лучше на отдых съезжу. Еще раз.
Аргументы против "ужимания хвостов" будут?

Svart Testare · 24-07-10 02:08:25

spoilt пишет:

И если распаковать у вас на винте архив с исходниками ядра

Не приведи Господь! Не надо мне такого счастья!
И потом, размер кластера по умолчанию — 4 кб. Какой размер у каждого файла в исходниках ядра вы не знаете. Откуда вы делаете выводы про 1,5-2 гб знает только главврач.
Учитывая, что ваш tail packing существенно снижает производительность файловой системы (чудес ведь не бывает), то NTFS с минимальным размером кластера делает то же самое, что и ваш tail packing, только намного эффективнее.

petrun · 24-07-10 02:13:50

Svart Testare пишет:

А незакрытый файл удалить нельзя — иначе это будет просто-напросто потеря данных, если вы простых вещей не понимаете. Программа, которая открыла этот файл и пишет в него не сможет завершить запись, аварийно завершится и привет жопа.

Да вы неграмотный, оказывается.При открытии файла создается хардлинк, список можете посмотреть в /proc.Пру удалении файла вы удаляете имя(тоже хардлинк, по большому сччету), но инод останеться на месте, пока существует хоть один хардлинк.

Svart Testare пишет:

Вы так говорите, потому что POSIX permissions это «свежак» 30-летней давности. Вам просто нечего противопоставить. Так что лучше не начинайте этот кошмар smile Всё равно система безопасности в Windows на порядок лучше.

Ключевые слова: selinux rsbac tomoyo grsec.Модель безопастно сти POSIX действительно устарела, как хорошо, что етсь столько замечательных гибких моделей.

Svart Testare пишет:

Практическая польза? Каждая фича ФС должна преследовать конкретные цели, достижение которых осуществляется на основе пользовательских нужд. Это только в линуксе допустимо делать одно и то же миллионом способов, но ни один из них не есть полноценным — этакая ментальная мастурбация.

Практическамя польза - отсутствие битых данных.

Svart Testare пишет:

Откаты и снапшоты происходят мгновенно — это я вам как пользователь ОС с NTFS говорю. Вы же этого не знаете, а просто беситесь. Вам сказали, что аналог вашему убогому COW это VSS, но так как вы полный 0 в этом, то не поверили и возмутились. Это уже ваши проблемы.

Если вы про VSS, то это вообще не то.Оно во-первых лочит данные на время создания снимка.Во-вторых поддерживает не все программы, в-третих в эти снапшоты нельяз писать и делать снапшоты снапшотов.
Вы вообще такие перлы рожаете: COW - аналог VSS
гггг
Но что то мне подсказывает, что вас это не убедит.

Отредактировано petrun (24-07-10 02:16:24)

petrun · 24-07-10 02:15:19

Svart Testare пишет:

Учитывая, что ваш tail packing существенно снижает производительность файловой системы

Он ее повышает, если что.Повышает он нагрузку на процессор, но в наши времена это не так критично.

Svart Testare пишет:

то NTFS с минимальным размером кластера делает то же самое, что и ваш tail packing, только намного эффективнее.

Ога, ога, по разделу на каждый тип данных.Как вы от этого отнекивались, в свое время ж)

Svart Testare · 24-07-10 02:24:30

petrun пишет:

Он ее повышает, если что.

Всё с вами понятно smile
en.wikipedia.org/wiki/ReiserFS
Tail packing, however, can have a significant performance impact.
А вообще, Linux никогда не будет современной ОС, потому что опирается на какую-то лохматину вроде совместимости с некрофилией или крохоборство (100 кб сохраним, но всех порвём!). В мире Linux дисковое место до сих пор стоит пример $1 за 1 мегабайт как когда-то давно.
Ну про COW вы снова показали своё полное невежество, конечно же:
en.wikipedia.org/wiki/Copy-on-write
COW may also be used as the underlying mechanism for snapshots provided by logical volume management and Microsoft Volume Shadow Copy Service.

Вот настоящие COW для вас, чтобы не было недоразумений smile
www.youtube.com/watch?v=FavUpD_IjVY

Спасибо за такую яркую дискуссию, но в следующий раз я буду знать, что для плодотворного общения следует обращаться к более грамотному оппоненту — как технически, так и грамматически.

spoilt · 24-07-10 02:25:38

Svart Testare пишет:

Какой размер у каждого файла в исходниках ядра вы не знаете.

Я не вы и в ядре лазил. Там просто огромное количество заголовочных файлов. Сейчас у меня одни только заголовки насчитывают 3 628 файлов и все это весит всего 1,1 Мб. А при весе всего ядра в 450 метров, количество файлов просто поражает: более 30 тысяч. Средний размер подсчитать не трудно. Так что распаковка исходников ядра - это идеальный тест на вшивость для ФС.

Svart Testare пишет:

Откуда вы делаете выводы про 1,5-2 гб знает только главврач

А вы попробуйте на своих 64 Кб блоке сделайте. Посмотрим что у вас выйдет.

Svart Testare пишет:

Учитывая, что ваш tail packing существенно снижает производительность файловой системы (чудес ведь не бывает), то NTFS с минимальным размером кластера делает то же самое, что и ваш tail packing, только намного эффективнее.

Естественно снижает. Вот только использовать NTFS с минимальным размером блока на современном оборудовании - это самое натуральное западло ибо количество операций ввода/вывода возростет на несколько порядков, а экономия не всегда очевидна. NTFS придется переформатировать, а ReiserFS обойдется сменой опций монтирования.

Svart Testare · 24-07-10 02:31:38

spoilt пишет:

Сейчас у меня одни только заголовки насчитывают 3 628 файлов и все это весит всего 1,1 Мб. А при весе всего ядра в 450 метров, количество файлов просто поражает: более 30 тысяч. Средний размер подсчитать не трудно.

Такой подход к хранению исходников это локальная проблема Linux. Вам так не кажется? Мне почему-то кажется, что в VS проектах всё по-другому.
То есть, Linux-вей создаёт проблемы, а потом появление сотен ФС их частично пытается решить. Прекрасно…

spoilt пишет:

А вы попробуйте на своих 64 Кб блоке сделайте. Посмотрим что у вас выйдет.

И пробовать не буду. А знаете почему? Потому что дисковое место уже почти ничего не стоит. Даже если говорить о терабайтах. А вы до сих пор семечки считаете.
Мне важна производительность, а она растёт с размером кластера. Кстати, в exFAT максимальный размер кластера по-моему 64 мегабайта — !!! Вам, наверное, такое вообще немыслимо представить smile

spoilt пишет:

Естественно снижает.

Ваш коллега яростно утверждает, что повышает. Кому верить?

spoilt пишет:

Вот только использовать NTFS с минимальным размером блока на современном оборудовании - это самое натуральное западло ибо количество операций ввода/вывода возростет на несколько порядков, а экономия не всегда очевидна.

Правильно, так никто и не использует. Я ж говорю, уже давно бытует рекомендация для больших дисков использовать максимальный размер кластера. Так и поступаем и горя не знаем. А вы про какие-то исходники в текстовых файлах. Ну смешно же.

petrun · 24-07-10 02:36:33

Svart Testare пишет:

Tail packing, however, can have a significant performance impact.

Это в третьем раейзере.Да и то не всегда("can").А в современных сисетмах упаковки хостов все совсем не так, да.

Svart Testare пишет:

Ну про COW вы снова показали своё полное невежество, конечно же:
en.wikipedia.org/wiki/Copy-on-write
COW may also be used as the underlying mechanism for snapshots provided by logical volume management and Microsoft Volume Shadow Copy Service.

Как об стенку горох."may also be used" это не знак равенства.Недостатки VSS я уже расписал -вы и ухом не повели.
Вы - фанатик, разговаривать с вами бесполезно.Вы берете из кучи аргументов самые слабые и раскручиваете.

Svart Testare пишет:

Спасибо за такую яркую дискуссию, но в следующий раз я буду знать, что для плодотворного общения следует обращаться к более грамотному оппоненту — как технически, так и грамматически.

И вы идите на х*й.Раз техническим языком не понимаете.

petrun · 24-07-10 02:37:33

Svart Testare пишет:

Такой подход к хранению исходников это локальная проблема Linux. Вам так не кажется? Мне почему-то кажется, что в VS проектах всё по-другому.

Ах, вам кажется.Ну чтож теперь поделаешь.

Svart Testare · 24-07-10 02:39:38

petrun пишет:

И вы идите на х*й.

Ес! Первое предупреждение smile

petrun · 24-07-10 02:40:36

Svart Testare пишет:

Ес! Первое предупреждение smile

Да хоть сотое, по теме вы не ответили.ибо нечего)

spoilt · 24-07-10 02:44:34

Svart Testare пишет:

Такой подход к хранению исходников

Такой это какой? Вообще исходники Linux хранят в GIT.

Svart Testare пишет:

Мне почему-то кажется, что в VS

В VS не делают ядра ОС. И точка. Иначе скатимся в оффтоп.

Svart Testare пишет:

И пробовать не буду.

Слив засчитан. Распишитесь.

Svart Testare пишет:

Потому что дисковое место уже почти ничего не стоит. Даже если говорить о терабайтах.

Да дисковое пространство всегда дешевело. Но сейчас мы обговариваем конкретную фичу. А фича означает, что я могу использовать ReiserFS с большим размером блока и при этом не опасаясь за дисковое пространство. Пользователям NTFS остается только гадать с размером блока и больше ничего.

Svart Testare пишет:

Ваш коллега яростно утверждает, что повышает. Кому верить?

Снижается, но только при записи. Насколько сильно снижение пока не знаю. Использовал Reiser без ужимания и с оным. Разницы особой не заметил.

Svart Testare · 24-07-10 02:52:41

spoilt пишет:

В VS не делают ядра ОС. И точка. Иначе скатимся в оффтоп.

Открою вам суперсекрет — в VS работают с проектами намного большими чем ядро ОС, которое используют 1% wink
И ни один пользователь VS любой версии никогда не озадачивался надуманной проблемой места как вы делаете это в Linux.
Ни один.

spoilt пишет:

Но сейчас мы обговариваем конкретную фичу. А фича означает, что я могу использовать ReiserFS с большим размером блока и при этом не опасаясь за дисковое пространство.

Я использую NTFS с максимальным размером кластера и не опасаюсь за дисковое пространство. Укажите мне в чём преимущество ReiserFS для меня в Windows? Не стану же я менять ОС ради ФС! big_smile
Ещё пару вопросов, хотя на них вы не ответите объективно:
1. Почему ReiserFS не используют по умолчанию в популярных дистрибах?
2. Почему автор ReiserFS после программирования оной сошёл с ума и убил собственную еврейскую жену? Может быть его одолели бесы? Что лежало в основе этих бесов? Может Linux? smile

spoilt пишет:

Пользователям NTFS остается только гадать с размером блока и больше ничего.

Хомячков размер кластера не волнует. А продвинутые всегда найдут способ его узнать и тем более задать при форматировании. Какие проблемы-то?

spoilt пишет:

Снижается, но только при записи.

25 файловых систем, столько же поведений каждой из них в разных условиях. Обосраться просто, а не Linux big_smile

whoknows · 24-07-10 02:55:42

Svart Testare пишет:

1. Почему ReiserFS не используют по умолчанию в популярных дистрибах?

Наверное, потому, что популярный дистрибутив ровно 1 - винда. Не так ли?

Svart Testare пишет:

2. Почему автор ReiserFS после программирования оной сошёл с ума и убил собственную еврейскую жену? Может быть его одолели бесы? Что лежало в основе этих бесов? Может Linux? smile

Вот скажите, а кого-то волнует это, кроме виндозных апологетов? Как это влияет на свойства ReiserFS?

Svart Testare пишет:

Обосраться просто, а не Linux big_smile

Штаны главное поменять wink

Svart Testare · 24-07-10 02:58:02

whoknows пишет:

Как это влияет на свойства ReiserFS?

Вы бы пользовались чем-то, что сделано пациентами дурдома или тюрьмы? Ну если это, конечно, не примитивная вещь вроде дверной ручки или какой-то скобки для более сложного механизма.
А здесь речь о целой файловой системе, которой люди доверяют свои данные.
Гениальность и помешательство в одном флаконе. Только помешательство почему-то взяло верх.

whoknows · 24-07-10 03:11:06

Svart Testare пишет:

Вы бы пользовались чем-то, что сделано пациентами дурдома или тюрьмы?

Вашими поделками, если честно, щ подумал бы, пользоваться или нет. Аргументация местами очень настораживает насчёт результата.
А так продукт качественный (хоть и не божественно-виндозный) - почему не пользоваться?

Форум StopLinux

Объявление

#176 24-07-10 01:30:41

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#177 24-07-10 01:31:49

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#178 24-07-10 01:34:04

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#179 24-07-10 01:36:24

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#180 24-07-10 01:37:40

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#181 24-07-10 01:41:02

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#182 24-07-10 01:49:21

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#183 24-07-10 01:52:52

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#184 24-07-10 01:56:40

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#185 24-07-10 02:00:54

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#186 24-07-10 02:08:25

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#187 24-07-10 02:13:50

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#188 24-07-10 02:15:19

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#189 24-07-10 02:24:30

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#190 24-07-10 02:25:38

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#191 24-07-10 02:31:38

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#192 24-07-10 02:36:33

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#193 24-07-10 02:37:33

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#194 24-07-10 02:39:38

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#195 24-07-10 02:40:36

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#196 24-07-10 02:44:34

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#197 24-07-10 02:52:41

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#198 24-07-10 02:55:42

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#199 24-07-10 02:58:02

Re: NTFS vs. ФС в Linux

#200 24-07-10 03:11:06

Re: NTFS vs. ФС в Linux

Подвал форума