Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

AleksK · 31-07-10 20:00:57

Марк Шаттлворт, основатель компании Canonical, опубликовал в своем блоге заметку о вреде отуземливания (трибализма, англ. tribalism, от англ. tribe — племя) для open source сообщества и сообщества Ubuntu в частности. Трибализм, по Шаттлворту, это когда одна группа людей считает, что люди из другой группы изначально неправы (wrong by default). Трибализм является далёким пращуром таких форм дискриминации как сексизм и расизм. При этом племенное мышление пользуется следующими клише:

1. "Другие никогда не делают чего-нибудь полезного". Марк много попутешествовал по миру, повидал много разных стран, компаний, церквей, но ни разу не видел, чтобы именно каждый ничего не делал полезного. Например, если люди говорят "Microsoft есть тотальное зло", то это признак племенного мышления, так как это строится по той же схеме, что и "все чёрные — [вставить название своего предрассудка]".
2. "Свидетельства, противоречащие моему, не в счёт".

Трибализм делает глупым. Так же как глупо не нанимать кого-либо чрезвычайно умного и квалифицированного, только потому, что у него другой цвет кожи, или только потому что это женщина. Пример из IT-сферы: глупо отвергать работу другого, только потому, что она ассоциируется с работой другого племени, или, что ещё хуже — принадлежит другому племени.

Opensource-проекты иногда опускаются до непродуктивной ругани (flamewars), поэтому требуется сильное лидерство, чтобы противостоять племенному мышлению и не допускать людей с племенным мышлением на ответственные должности. Ценности Ubuntu выше победы в той или иной дискуссии на форуме или в другом месте. "Мы делаем все эти замечательные вещи для СПО потому что мы верим в них, а не потому, что мы хотим доказать, что всякий другой неправ".

ИМХО на SLOR трибализм очень хорошо виден.

Mike22 · 31-07-10 22:51:52

Проблема разоблачений трибализма в том, что они идут по тем же правилам, что и сам трибализм - с явной дискриминацией несогласных. "Не все негры - ...., но большинство негров - ..., и ну его нах... так рисковать", - вполне прагматичный взгляд на вещи, особенно если он подкреплен дополнительными факторами. Но стоит высказать эту идею борцам с дискриминацией и сразу же окажешься глубоко неправ, потому что трибализм, да.

Вообще, отмазка "мы же не знаем наверняка" - смело может войти в список самых идиотских отмазок конца 20го века. Ведь мысль легко продолжить - не надо штрафовать пьяных водителей, быть может у них внимание и реакция в данный момент будут даже выше, чем у трезвых. Не надо сажать убийц - быть может они совершили преступление в припадке ярости и больше никогда так не будут, а будут замаливать грехи и вести праведный образ жизни. И главное, не надо подозревать, что у борцов с дискриминацией нет мозгов, да, пока что не выявлена ни одна особь с мозгом, но это же не повод предвзято судить о всех, может просто плохо искали, верно?

Отредактировано Mike22 (31-07-10 22:53:02)

AleksK · 31-07-10 23:37:20

Mike22 пишет:

Проблема разоблачений трибализма в том, что они идут по тем же правилам, что и сам трибализм - с явной дискриминацией несогласных. "Не все негры - ...., но большинство негров - ..., и ну его нах... так рисковать", - вполне прагматичный взгляд на вещи, особенно если он подкреплен дополнительными факторами. Но стоит высказать эту идею борцам с дискриминацией и сразу же окажешься глубоко неправ, потому что трибализм, да.

А проблема разоблачителей разоблачений трибализма?
Дискриминация это только частный случай. Да и говорил Шаттлворт не про дискриминацию а про деление по "племенному" признаку и взаимное отрицание идей и решений от разных "племен". Что хорошо видно на этом ресурсе.

Mike22 · 01-08-10 00:04:45

AleksK:

А в чем проблема с отрицанием людей? Шаттлворт не может поверить, что люди разные, и что им привычно собираться вместе по какому-то признаку, а это, среди прочего, означает, что решения одной группы не обязательно (и даже скорее всего не) подойдут другой в силу разных систем ценностей?

wr224 · 01-08-10 09:53:54

Mike22 пишет:

Вообще, отмазка "мы же не знаем наверняка" - смело может войти в список самых идиотских отмазок конца 20го века.

Ну извини, "мы же не знаем наверняка" - это факт, но это не отрицает соблюдения общепринятых правил. У тебя какой-то подход с 2мя градациями ко всему получается

pavel2403 · 01-08-10 11:00:46

wr224 пишет:

Ну извини, "мы же не знаем наверняка" - это факт, но это не отрицает соблюдения общепринятых правил. У тебя какой-то подход с 2мя градациями ко всему получается

Да, согласен, ведь именно парадигма, "что мы же не знаем наверняка" и заставляет рассматривать любую проблему не вобщем, одним чохом, а с привязкой к контексту.( т.е с обстоятельствами её возникновения, анамнезом развития и тд) Потому как в обратном случае мы рискуем получить попросту массовые репрессии. Что вобщем-то уже проходили. И действительно, хуже чем правила для группы внутри еще большей группы ничего быть не может. Это приводит к "Илитрности" некоторых и маргинализации всех остальных, на выходе тоже самое, диктатура узкого круга лиц и массовые репрессии. Поэтому, считаю идеологию или религию замкнутых групп абсолютным злом. В данном случае, Шаттлворт прав.

Mike22 · 01-08-10 17:46:46

pavel2403 & wr224:

Я правильно понимаю, что если кто-то вам протянет что-то похожее на говно и пахнущее как говно, то вы это попробуете на вкус, чтобы быть уверенными, что это говно, а то ведь есть шанс, что это такой странный шоколад, верно?

Актимель - Эльф ушастый · 01-08-10 17:54:38

AleksK пишет:

Трибализма, англ. tribalism

блин, а я думал что это трАЙбализм..

долбанные проблемы перевода

pavel2403 · 01-08-10 18:07:09

Mike22 пишет:

Я правильно понимаю, что если кто-то вам протянет что-то похожее на говно и пахнущее как говно, то вы это попробуете на вкус, чтобы быть уверенными, что это говно, а то ведь есть шанс, что это такой странный шоколад, верно?

Не верно, потому как многие признаки( не обязательно осязательные) дают 100% уверенность что это Г... и вобще, зачем такие глупые обощения??? Мы ведь говорим применительно у социологии, а не биологии. Чувствуете разницу???

Mike22 · 01-08-10 18:26:18

pavel2403:

Разницы нет. Если вы не способны разбираться в людях - это только ваша проблема и незачем объявлять всем, что "тут все не так однозначно". Все просто и однозначно.

pavel2403 · 01-08-10 20:26:10

Mike22 пишет:

Разницы нет. Если вы не способны разбираться в людях - это только ваша проблема и незачем объявлять всем, что "тут все не так однозначно". Все просто и однозначно.

То есть вы хотите сказать что один раз взглянув на человека вы уже сразу можете сказать плохой он или нет??? Круто! А критерии какие? Кто их утвердил, кто контролирует. Вы не находите что это фОшизмом пахнет??? Там тоже жесткая сегрегация была, ну и чем это закончилось все в курсе. Урок не пройден или уже забыт??? Лично я считаю, что любой человек априори хороший и уважаемый, пока он не доказал обратное, словами или делами. Все просто.

Mike22 · 01-08-10 20:57:30

pavel2403 пишет:

То есть вы хотите сказать что один раз взглянув на человека вы уже сразу можете сказать плохой он или нет???

"Хороший" и "плохой" - категории уровня детского сада. Первый маркер идиотизма.

pavel2403 пишет:

Кто их утвердил, кто контролирует

Я.

pavel2403 пишет:

Вы не находите что это фОшизмом пахнет???

Второй маркер идиотизма. Вы путаете фашизм и нацизм, и делаете суждения не разбираясь в вопросе.

pavel2403 пишет:

я считаю, что любой человек априори хороший и уважаемый, пока он не доказал обратное, словами или делами

Тогда зачем вам замок на дверях квартиры, ведь снаружи люди, которые "априори хорошие и уважаемые"?

Впрочем, это был риторический вопрос. Вы прекрасно проиллюстрировали мои тезисы. Да, я считаю борцов с дискриминацией - недалекими людьми не разбирающимися ни в обществе, ни в государственном строе, ни даже в своих взаимоисключающих параграфах. Это отношение "по умолчанию", пока мне человек не докажет обратное. Пары маркеров мне достаточно, чтобы мнение перешло в уверенность.

Отредактировано Mike22 (01-08-10 21:04:27)

wr224 · 01-08-10 22:07:47

Mike22 пишет:

"Хороший" и "плохой" - категории уровня детского сада. Первый маркер идиотизма.

Оказывается мы все в яслях живем big_smile

Mike22 пишет:

Я.

Явно недалекий человек такое может заявить

Mike22 пишет:

Второй маркер идиотизма. Вы путаете фашизм и нацизм, и делаете суждения не разбираясь в вопросе.

О чем речь вроде абсолютно понятно, но вы начали цепляться к словам, вы или "мистер самый умный" или просто сказать больше нечего, других вариантов у меня нет

Mike22 пишет:

Пары маркеров мне достаточно, чтобы мнение перешло в уверенность.

"Всем похуй" (с)

Mike22 · 01-08-10 22:43:50

wr224 пишет:

Явно недалекий человек такое может заявить

А, т.е. ваши критерии оценки людей взяты извне, и не контролируются вами? Передайте тогда своему воспитателю-надсмотрщику, что он зря отпускает вас в интернет.

wr224 · 02-08-10 15:23:12

Mike22 пишет:

А, т.е. ваши критерии оценки людей взяты извне, и не контролируются вами? Передайте тогда своему воспитателю-надсмотрщику, что он зря отпускает вас в интернет.

У меня нет надсмотрщиков и мои критерии оценки людей общепризнанны, в отличие выдуманных вами для себя, мало того вы тут открыто их пиарите, как единственно правильные. В общем я о вас тоже был лучшего мнения

Linfan · 02-08-10 20:23:01

wr224 пишет:

У меня нет надсмотрщиков и мои критерии оценки людей общепризнанны, в отличие выдуманных вами для себя, мало того вы тут открыто их пиарите, как единственно правильные. В общем я о вас тоже был лучшего мнения

"Чья бы корова мычала" (с) народная мудрость
Особенно касательно "общепризнанности". big_smile

Mike22 · 03-08-10 02:06:24

wr224 пишет:

мои критерии оценки людей общепризнанны

Неужели? И как же я пропустил такое событие планетарного масштаба, как создание Единых Критериев Оценки Человека! Скорее же дайте ссылку!

wr224 пишет:

мало того вы тут открыто их пиарите

Перед огромной аудиторией, да. А вы, как носитель Абсолютной Истины, конечно же праведно возмущены тем, что кто-то осмеливается иметь отличную от вашей точку зрения... понимаю, простите меня, но ничего не могу с собой поделать - пагубная привычка мыслить самостоятельно не дает мне достигнуть истинного просветления и осознания Общепризнанных Единых Критериев.

Armanx64 · 03-08-10 16:24:22

Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

Волк рассказывает о том, как он хорошо контролирует стадо?

Mike22 · 03-08-10 17:12:53

Armanx64:

Самый большой секрет контроля в том, что контроль особо не нужен. У людей есть вполне стандартные приоритеты - семья, здоровье, развлечение. На это нужны деньги. Все. Вот шахтеры бастовали, они ведь не свободу требовали и возврат выборов губернаторов, а увеличения зарплаты и компенсаций. И мы все такие. Легко проверяется последовательными вопросами "зачем".

wr224 · 03-08-10 18:20:26

Mike22 пишет:

Неужели? И как же я пропустил такое событие планетарного масштаба, как создание Единых Критериев Оценки Человека! Скорее же дайте ссылку!

Если вы не отличаете общепризнанные от единых, разбирайтесь в себе, это меня не касается

Mike22 пишет:

Перед огромной аудиторией, да. А вы, как носитель Абсолютной Истины, конечно же праведно возмущены тем, что кто-то осмеливается иметь отличную от вашей точку зрения... понимаю, простите меня, но ничего не могу с собой поделать - пагубная привычка мыслить самостоятельно не дает мне достигнуть истинного просветления и осознания Общепризнанных Единых Критериев.

Я не носитель Абсолютной Истины, я придерживаюсь общепризнанных в обществе критериев оценки людей, и мне просто напросто противны ваши человекофобные эгоцентрические взгляды

Mike22 · 03-08-10 18:41:17

wr224 пишет:

Если вы не отличаете общепризнанные от единых

wr224 пишет:

я придерживаюсь общепризнанных

Вот то, о чем я и писал в самом начале, вы выбрали свою стаю и жметесь к ней, считая ее всем миром.

wr224 пишет:

мне просто напросто противны ваши человекофобные эгоцентрические взгляды

А вот и априорное отрицание правоты людей из других групп. Эгоцентризм распространен больше, чем альтруизм. Это мы - в большинстве, а вы, меньшинство, пытаетесь учить нас, как нам жить, оскорбляя нас и наши взгляды.

wr224 · 03-08-10 19:33:45

Mike22 пишет:

Вот то, о чем я и писал в самом начале, вы выбрали свою стаю и жметесь к ней, считая ее всем миром.

Я выбрал то, что считаю правильным я, то что мне ближе, никаких повадырей и надзерателей у свободномыслящего делающего осознанный выбор в сторону общечеловеческих добродетелей человека быть не может, это я вас заверяю

Mike22 пишет:

А вот и априорное отрицание правоты людей из других групп.

Именно, я отрицаю вашу правоту, но не ваше мнение, видимо для вас это синонимы, опять же ваши проблемы

Mike22 пишет:

Эгоцентризм распространен больше, чем альтруизм.

Это вы так пытаетесь оправдать свои человекофобные взгляды?

Mike22 пишет:

Это мы - в большинстве, а вы, меньшинство, пытаетесь учить нас, как нам жить, оскорбляя нас и наши взгляды.

Опять же, если вас оскорбляет то, что ваши взгляды мне противны, проблемы вашей головы

Mike22 · 03-08-10 19:53:27

wr224 пишет:

Я выбрал то, что считаю правильным я

Когда я сказал то же самое, вы ответили "Явно недалекий человек такое может заявить". Рад, что мы сошлись в вашей оценке.

wr224 пишет:

Именно, я отрицаю вашу правоту, но не ваше мнение

Словоблудие.

wr224 пишет:

Это вы так пытаетесь оправдать свои человекофобные взгляды?

Какая удивительная наглость.

wr224 пишет:

проблемы вашей головы

Если вы не знаете что ответить, то может стоило помолчать, а не огрызаться? Второй раз ведь уже.

Отредактировано Mike22 (03-08-10 19:55:37)

wr224 · 03-08-10 20:05:32

Mike22 пишет:

Когда я сказал то же самое, вы ответили "Явно недалекий человек такое может заявить". Рад, что мы сошлись в вашей оценке.

Понимаете в чем разница, я считаю, но я не придумываю. Поясню, да то, с чем я согласен, не полностью удовлетворяет чего бы мне хотелось, но я иду на уступки, ради того высокого смысла, который был мне предложен. А вы, вы просто придумали концепцию под свою хотелку, хотелку алчную, отнюдь не святую, и начинаете ее тут пиарить ее как единственно верную, какую реакцию вы после этого ждали?

Mike22 пишет:

Словоблудие.

Нет, это суть

Mike22 пишет:

Какая удивительная наглость.

В вашем представлении это неудивительно, ведь вы же с своем видении мира наверняка первый после бога, судя по тому, что я здесь вашего уже прочитал

Mike22 пишет:

Если вы не знаете что ответить, то может стоило помолчать, а не огрызаться? Второй раз ведь уже.

О как, я уже огрызаюсь! Товарисч, вы вообще кто такой есть?

Майор Очевидность · 03-08-10 20:10:24

wr224 пишет:

Товарисч, вы вообще кто такой есть?

а Вы?
надо полагать, артист больших и малых академических театров? smile

ЗЫ,
Mike22,
и пишите, пожалуйста, с нормальными цитатами через тег [quote][/quote].
ей-Богу, задолбался править.

...впрочем, сейчас попробую запилить автозамену.
но не думаю, что она будет работать для более чем однострочных комментов.

Форум StopLinux

Объявление

#1 31-07-10 20:00:57

Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#2 31-07-10 22:51:52

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#3 31-07-10 23:37:20

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#4 01-08-10 00:04:45

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#5 01-08-10 09:53:54

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#6 01-08-10 11:00:46

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#7 01-08-10 17:46:46

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#8 01-08-10 17:54:38

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#9 01-08-10 18:07:09

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#10 01-08-10 18:26:18

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#11 01-08-10 20:26:10

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#12 01-08-10 20:57:30

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#13 01-08-10 22:07:47

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#14 01-08-10 22:43:50

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#15 02-08-10 15:23:12

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#16 02-08-10 20:23:01

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#17 03-08-10 02:06:24

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#18 03-08-10 16:24:22

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#19 03-08-10 17:12:53

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#20 03-08-10 18:20:26

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#21 03-08-10 18:41:17

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#22 03-08-10 19:33:45

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#23 03-08-10 19:53:27

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#24 03-08-10 20:05:32

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

#25 03-08-10 20:10:24

Re: Марк Шаттлворт считает племенное мышление внутренним врагом

Подвал форума