Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

DonDublon3 · 13-09-10 10:22:19

Для общего развития. Думаю, тема самая подходящая. У него, конечно, кое-что спорное, но есть и некоторые существенные моменты.

ГЛАВА ВОСЕМНАДЦАТАЯ
Бикультурализм

14 ДЕКАБРЯ 2003 ГОДА, ВОСКРЕСЕНЬЕ

К данному моменту у Windows и UNIX функционально стало больше сходства, чем различий. Здесь и там поддерживаются одни и те же основные метафоры программирования, от командной строки до GUI и веб-серверов; они построены вокруг примерно одной и той же совокупности системных ресурсов, включая почти идентичные файловые системы, память, сокеты, процессы и потоки. Базовый набор сервисов каждой из этих операционных систем почти не ограничивает разнообразия создаваемых приложений.
Остались лишь культурные различия. Да, мы все принимаем пищу, но они там деревянными палочками едят сырую рыбу с рисом, а мы здесь едим руками куски молотой коровы на хлебе. Культурные различия не означают, что американские желудки не могут переваривать суши или что японские желудки не могут переварить биг-мак, и не означают также, что не может быть множества американцев, которые едят суши, или множества японцев, которые едят бургеры, но они означают, что у американца, впервые спустившегося по трапу самолета в Токио, возникает ошеломляющее чувство, что это место необычно, и никакое философствование о том, что в глубине мы все одинаковы, мы любим, работаем, поем и умираем, не может отменить того обстоятельства, что американцы и японцы никогда не смогут по-настоящему привыкнуть к тому, как устроены туалеты в другой стране.
Каковы культурные различия между программистами UNIX и Windows? Есть много деталей и тонкостей, но по большей части они сводятся к одному: в культуре UNIX ценится код, который полезен другим программистам, а в культуре Windows ценится код, который полезен непрограммистам.
Конечно, это большое упрощение, но ведь это действительно большая разница, для кого мы программируем - для программистов или конечных пользователей! Все остальное - комментарии.
Нередко провоцирующий полемику Эрик С. Рэймонд (Eric Raymond) написал большую книгу под названием "The Art of UNIX Programming" (Addison-Wesley, 2003)1, подробно исследовав в ней эту культуру. Можно купить бумажное издание и прочесть его либо, если взгляды и принципе Рэймонда слишком «антиидиотарны» для вас2 и вы не хотите платить ему денег, почитайте ее в Интернете5 бесплатно, сохранив уверенность, что автор не получит от вас ни копейки за свой тяжелый труд.4
Рассмотрим простой пример. В культуре программирования под UNIX высоко ценятся программы, которые могут вызываться из командной строки, принимать аргументы, контролирующие самые различные аспекты их поведения, и результат работы которых может быть получен в виде регулярно форматированного обычного текста, доступного для чтения машиной. Такие программы ценятся, потому что программистам легки включать их в другие программы или более крупные программные системы. Один маленький пример в культуре UNIX есть важная ценность, которую Рэймонд называет «молчание - золото», означающая, что, если прея грамма успешно выполнила в точности то, что вы ей сказали, она не должна вообще ничего выводить.5 Неважно, что вы сделали - ввели команду из 300 символов для создания файловой системы, или скомпилировали и установили сложный программный пакет, или отправили пилотируемый космический корабль на Луну. Если выполнение прошло успешно, считается, что не надо выводить ничего. Если снова появляется подсказка командной строки, пользователь заключает из этого, что все ОК.

[сноски]
1 Raymond, Eric (Эрик Рэймонд) «Искусство программирования для UNIX», Виль-ямс, 2005.
2 Raymond, Eric «Draft for an Anti-Idiotarian Manifesto (version 2)» (Проект антиидио-тарианского манифеста (версия 2)), Armed and Dangerous, October 16, 2002. См. аппесШсщ>еюи5Ь1<^ро1£Оп^002_10_13^ягп&сШатщеп^
5 См. tvwivfaqsjorg/docs/artu/.
4 Raymond, Eric «Eric S. Raymond - Surprised By Wealth», Linux Today, December 10, 1999. CM. Urmxtociay£om/news_storyphp3?ltsn=1999-12-W-001-05-NW-LF
5 Raymond, Eric «The Art of UNIX Programming», Addison-Wesley, 2003, p. 20.
[/сноски]

Это важная ценность в культуре UNIX, потому что вы программируете для других программистов. Как отмечает Рэймонд, «болтливые программы обычно плохо взаимодействуют с другими программами». Напротив, в культуре Windows вы программируете для тетушки Мардж, и тетушку Мардж можно оправдать, если она считает, что программу, которая ничего не вывела, потому что успешно отработала, нельзя отличить от программы, которая ничего не вывела, потому что произошел сбой, или программы, которая ничего не вывела, потому что не поняла ваш запрос.
Аналогично в культуре UNIX ценятся программы, не выходящие из текстового режима.1 Там недолюбливают GUI, если не считать раскраски, явно нанесенной поверх текстового режима, и не любят двоичные форматы файлов. Это вызывается тем, что программировать взаимодействие с текстовым интерфейсом гораздо проще, чем, скажем, взаимодействие с GUI, что почти невозможно делать в отсутствие некоторых прочих условий, типа встроенного языка сценариев. Здесь мы снова сталкиваемся с тем, что культура UNIX ценит код, полезный другим программистам, что редко бывает целью при программировании в Windows.
Это не значит, что все UNIX-программы разрабатываются исключительно для программистов. Далеко не так. Но культура ценит то, что полезно программистам, и этим кое-что объясняется.2
Предположим, что у нас есть UNIX-программист и Windows-программист и оба они получили задание создать одинаковое приложение для конечного пользователя. UNIX-программист создаст базовое приложение командной строки или с текстовым интерфейсом и, может быть, с некоторым опозданием и нехотя построит GUI над этим базовым приложением. В результате основные операции этого приложения станут доступны другим программистам, которые смогут вызывать программу из командной строки и получать ее результаты в текстовом виде. Профаммист Windows скорее всего начнет с GUI и, может быть, с некоторым опозданием добавит язык сценариев, автоматизирующий действие GUI. Это естественно для

[сноски]
Raymond, Eric «The Art of UNIX Programming», Addison-Wesley, 2003, p. 105 («Искусство программирования для UNIX», Вильяме, 2005).
Кое-что, но очень далеко не все... Эта глава, в отличие от всей книги, достаточно поверхностна и явно предвзята. Тот же интерфейс текстовой командной строки, который автор обсуждает двумя абзацами выше, предоставляет на порядок больше «степеней свободы», чем любой другой известный пользовательский интерфейс... В конце концов, нельзя всерьез пытаться сравнить на четырех страницах текста две «мировые» культуры в мире IT. - Примеч. науч.ред.
[/сноски]

культуры, в которой 99,999% пользователей никоим образом не являются программистами и не испытывают желания стать ими.
Есть большая группа Windows-программистов, которые пишут код преимущественно для других программистов: это собственно команда Windows внутри Microsoft. Они стремятся к тому, чтобы создать API для вызова из языка С, реализующий функциональность, а затем создавать GUI-приложения, обращающиеся к этому API. Любое действие, которое можно осуществить из интерфейса пользователя Windows, можно выполнить также через интерфейс программирования, вызываемый практически из любого языка программирования. Например, собственно Microsoft Internet Explorer представляет собой лишь крошечную программу размером 89 Кбайт, служащую оболочкой для десятков очень мощных компонентов, свободно доступных квалифицированным Windows-программистам и в большинстве своем обладающих гибкостью и мощью. К сожалению, поскольку программистам недоступен исходный код этих компонентов, последние можно использовать только такими способами, которые были предварительно рассмотрены и разрешены разработчиками компонент в Microsoft, что не всегда может удовлетворить другого программиста. Кроме того, иногда обнаруживаются ошибки, в которых обычно виноват тот, кто обращается к API, и которые трудно или невозможно отладить в отсутствие исходного кода. Тенденция UNIX-культуры предоставлять исходный код делает ее средой, для которой легче разрабатывать приложения.1 Любой разработчик приложений для Windows может рассказать вам, как он потратил четыре дня на исправление ошибки, потому что полагал, что объем памяти, возвращаемый функцией LocalSize, будет таким же, как размер памяти, ко-торую он изначально запросил в LocalAlloc, или про какую-нибудь другую ошибку, которую он исправил бы в десять минут, будь ему доступен исходный код библиотеки. В качестве иллюстрации Рэймонд сочиняет занятную историю, в которую вполне может поверить всякий, кто имел дело с библиотеками в двоичном формате.2
Теперь вы видите, в чем суть этих религиозных споров. UNIX лучше, потому что при отладке можно зайти в библиотеки. Windows лучше, потоми что тетушка Мардж может увидеть подтверждение того, что ее почта дей-ствительно отправлена. На самом деле ни та, ни другая системы не лучше. В них просто разные системы ценностей. В UNIX главная ценность - облег-

[сноски]
1 Raymond, Eric «The Art of UNIX Programming», Addison-Wesley, 2003, p. 379.
2 там же, р. 376.
[/сноски]

чить жизнь другим программистам, а в Windows главная ценность - облегчить жизнь тетушке Мардж.
Рассмотрим еще одно культурное различие. Рэймонд пишет: «Классическая документация UNIX пишется телеграфным стилем, но она полная... Этот стиль предполагает активного читателя, способного сделать очевидные и неупомянутые выводы из сказанного и обладающего достаточной уверенностью в себе, чтобы доверять этим выводам. Внимательно читайте каждое слово, потому что едва ли вам дважды станут повторять одно и то же» Боже мой, подумал я, ведь фактически он рекомендует молодым программистам продолжать писать никому не понятные страницы руководства.
С конечными пользователями такое не проходит. Рэймонд может называть это «сверхупрощающим высокомерием», но в культуре Windows признано, что конечные пользователи не любят читать,1 и если они снизойдут до того, чтобы прочесть вашу документацию, то прочтут только самое необходимое, и вам придется давать объяснения еще и еще раз... Отличительной чертой хорошего файла подсказки Windows является то, что средний читатель может изучать любую тему в отдельности, для чего ему не требуется знание каких-либо других тем.
Как же получилось, что базовые ценности оказались разными? Это еще одно достоинство книги Рэймонда: он уходит глубоко в историю и эволюцию UNIX и вооружает молодых программистов знанием всего исторического опыта культуры, начиная с 1969 года. Когда создавалась UNIX и формировались ее культурные ценности, конечного пользователя не существовало. Компьютеры были дороги, процессорное время было дорого, и знания о компьютерах сводились к тому, как программировать. Неудивительно, что образовавшаяся культура ценила то, что было полезно другим программистам. Напротив, Windows создавалась с единственной целью: с выгодой продать как можно больше экземпляров. Мириады экземпляров. «Компьютер на каждом рабочем столе и в каждом доме» - вот что было прямой задачей разработчиков Windows, определяло их повестку дня и базовые ценности. Легкость использования непрограммистами была единственным способом получить доступ на каждый рабочий стол и в каждый

[сноски]
Spolsky, Joel «User Interface Design for Programmers» (Проектирование интерфейса пользователя для программистов), Apress, 2001. См. wwwjoelonsoftware.com/ui-book/cbapters/fog0000000062.html.
[/сноски]

дом, и потому «юзабилити uber alles» стало культурной нормой. Программисты как целевая группа рассматривались на самом последнем месте.
Культурный раскол настолько глубок, что UNIX, по сути, никогда не претендовала на настольные системы. Тетушка Мардж фактически не сможет пользоваться UNIX, а неоднократные попытки создать для UNIX красивый интерфейс, с которым тетушка Мардж сможет работать, полностью провалились, потому что эти попытки делались программистами, нам сквозь пропитанными UNIX-культурой. Например, UNIX поддерживает принцип разделения политики и механизма,1 исторически идущий от рази работчиков X.2 Он прямо привел к расколу в пользовательских интерфейсах; договориться во всех деталях о том, каким должен быть UI настольной машины, толком никогда не могли, и считается, что это нормально, пои тому что в этой культуре ценится разнообразие. А вот для тетушки Мардж совершенно неприемлемо использовать в разных программах разные интерфейсы для копирования и вставки. Вот таково положение через 20 лея после того, как разработчики UNIX начали попытки приладить к своим системам приличный интерфейс пользователя, когда глава крупнейшего поставщика Linux высказывает мнение, что домашним пользователям следует работать в Windows.3 Я слышал утверждения экономистов о том, чтя Кремниевую долину невозможно было бы воспроизвести, скажем, во Франции, потому что французская культура так жестоко наказывает неудачников, что предприниматели стараются не рисковать. Возможно, то же справедливо в отношении Linux: она может никогда не стать настольной операционной системой, потому что в ее культуре ценятся вещи, препятствующие этому. Доказательством служит OS X компания Apple все-таки создала UNIX для тетушки Мардж, но только потому, что инженеры и менеджеры Apple были прочно связаны с культурой конечного пользователе (которой я захватнически присвоил название «культуры Windows», хотя исторически она возникла в Apple). Они отказались от фундаментальной нормы культуры UNIX - построения вокруг интересов программиста. Они даже переименовали главные каталоги - полная ересь! - и стали употреблять обычные английские слова, например «applications» и «library» вместе «bin» и «lib».

[сноски]
Raymond, Eric «The Art of UNIX Programming», Addison-Wesley, 2003, p. 16-17 CM. tvivwx.org/.
Kotadia, Munir (Мунир Котадиа) «Red Hat recommends Windows for consumers» (Red Hat рекомендует Windows потребителям), ZDNet UK, November 4, 2003-CM. newszdnetjcoMk/sqftware/linuxunix/0^902039039117575,00Jhtm.
[/сноски]

Рэймонд делает попытку сравнить и противопоставить UNIX и другие операционные системы, и это самая слабая часть прекрасной в остальных отношениях книги, потому что он не знает предмета, о котором ведет речь. Как только он заговаривает о Windows, обнаруживается, что источником его знаний программирования для Windows оказываются по большей части газеты, а не опыт программирования в Windows. Ну и пусть, он - не Windows-программист, и простим ему это. Как это характерно для человека, глубоко знающего одну культуру, он знает, что ценится в его культуре, но плохо различает те части его культуры, которые универсальны (убиение старушек, аварийное завершение программ: всегда плохо), и те, которые относятся только к программированию для программистов (сырая рыба, аргументы командной строки: смотря для кого).
Есть очень много монокультурных программистов, которые, как типичный американский парень, никогда не выезжавший за пределы Сент-Пол, штат Миннесота, не ощущают разницы между ценностями, принадлежащими некой культуре, и базовыми человеческими ценностями. Я очень часто встречал UNIX-программистов, издевавшихся над программированием в Windows и считавших Windows варварством и глупостью. Рэймонд слишком часто попадает в ловушку пренебрежительного отношения к ценностям других культур без учета их истоков. Такой фанатизм довольно редко встречается среди программистов Windows, которые в целом ориентированы на решение задачи и свободны от идеологических предрассудков. Во всяком случае Windows-программисты признают недостатки своей культуры и прагматически говорят: «Видите ли, чтобы продать текстовый процессор как можно большему числу людей, его надо научить выполняться на их компьютерах, а если из-за этого приходится хранить настройки в Гнусном Реестре, а не в элегантных файлах ~/.гс, то тут уж ничего не поделаешь». Мир UNIX пышет самодовольством культурного превосходства, пропаганды и поклонения карме Slashdot, тогда как мир Windows более практичен («да, что делать, надо же на жизнь зарабатывать»), и поэтому культура UNIX чувствует себя осажденной, не способной вырваться из серверной стойки и области хобби на широкие просторы настольных машин. Это высокомерие слабости - самый большой недостаток книги *The Art of UNIX Programming», хотя сам по себе он не столь велик В целом в книге настолько много чрезвычайно интересного и глубокого проникновения во многие аспекты программирования, что можно вытерпеть отдельные дурно попахивающие идеологические эскапады ради возможности многое почерпнуть из нее относительно всеобщих идеалов. Я действительно рекомендую эту книгу разработчикам, к какой бы культуре они ни принадлежали, на любой платформе, с любыми задачами, потому что очень многие из провозглашаемых в ней ценностей являются универсаль-/ ными. Когда Рэймонд указывает, что формат CSV хуже, чем формат /etc/ passwd, он думает тем самым добавить очков UNIX против Windows,1 но знаете что? Он прав, /etc/passwd действительно проще разбирать, чем CSV и, прочтя его книгу, вы узнаете почему и станете лучше как программист.

[сноски]
Raymond, Eric «The Art of UNIX Programming», Addison-Wcsley, 2003, p. 109
[/сноски]

terminaLtor · 13-09-10 17:09:20

tl;dr
1. представьте себе программу для получения smart-данных с hhd: за каким **** в ней нужен gui, няшки, менюшки и картинки? пользователь, способный разобрать smart-тарабарщину, сможет разобрать и консольный man к ней.
2. Васе Пупкину надо отправить письмо: в линуксе есть evolution, thunderburd, kmail и прочие gui - приложения, который расчитаны на Пупкина и в которых маны не надо курить. (Из моих виндофс-знакомых 2-3 человек могут насторить клиент почты, остальные читают браузером, ибо прописать настройки не умеют, так что винда - не простая, а примитивная)

DonDublon3 пишет:

К данному моменту у Windows и UNIX

Если сие творение рассказывает нам про виндофс и юникс, я читать не буду - я пользую линукс, а linux is not unix.

Svart Testare · 13-09-10 17:43:10

terminaLtor пишет:

Из моих виндофс-знакомых 2-3 человек могут насторить клиент почты, остальные читают браузером, ибо прописать настройки не умеют

Ололо! Нормальные почтовые проги для Windows уже давно сами настраивают ящик — всё, что нужно это ввести адрес почты и пароль. Всё! Так что вылазьте из анабиоза под названием Windows 98! lol

Добавлено спустя 21 с:

terminaLtor пишет:

а linux is not unix.

Да, это вообще говно на палочке какое-то smile

shell32 · 13-09-10 18:41:56

Во всяком случае Windows-программисты признают недостатки своей культуры и прагматически говорят: «Видите ли, чтобы продать текстовый процессор как можно большему числу людей, его надо научить выполняться на их компьютерах, а если из-за этого приходится хранить настройки в Гнусном Реестре, а не в элегантных файлах ~/.гс, то тут уж ничего не поделаешь»

опять всякая срань о реестре sad sad sad

DonDublon3 · 13-09-10 19:06:38

terminaLtor пишет:

Если сие творение рассказывает нам про виндофс и юникс, я читать не буду - я пользую линукс, а linux is not unix.

У вас ЛГМ.

shell32 пишет:

опять всякая срань о реестре

ЭТОМУ человеку говорить такое - позволительно. Джоэл Спольски, интересующиеся гуглят.

Добавлено спустя 07 мин 59 с:

terminaLtor пишет:

представьте себе программу для получения smart-данных с hhd: за каким **** в ней нужен gui, няшки, менюшки и картинки? пользователь, способный разобрать smart-тарабарщину, сможет разобрать и консольный man к ней.

Видимо, за таким же ****, за которым все это желательно и для любой другой программы. Последний раз я юзал для этой цели я юзал штатную утилиту от Seagate, с гуем и хелпом. Все то же самое, но в цивильной обертке. Хорошо это или плохо? Автор главы дает ответ, а то, что ты ниасилил - так это говорит лишь о твоей способности читать многабукаф.

terminaLtor · 13-09-10 19:57:03

Svart Testare пишет:

Ололо! Нормальные почтовые проги для Windows уже давно сами настраивают ящик

Вы обо что?

DonDublon3 пишет:

Последний раз я юзал для этой цели я юзал штатную утилиту от Seagate

А если нет ни ОС, ни Seagate диск ( а хер пойми чей), тогда все штатные проги вместе с виндой смываютя с унитаз.

DonDublon3 пишет:

способности читать многабукаф.

если текст о какой-то хуите, типа винды и юникс, смысл читать текст типа "windows is so windows".

spoilt · 13-09-10 19:58:08

Svart Testare пишет:

Нормальные почтовые проги для Windows

[режим_телепата]
Подозреваю что речь идет про Outlook.
[/режим_телепата]

Svart Testare · 13-09-10 20:06:24

spoilt пишет:

Подозреваю что речь идет про Outlook.

И Outlook и бесплатный Windows Live Mail.

Rorschach · 14-09-10 08:30:15

Svart Testare пишет:

И Outlook и бесплатный Windows Live Mail.

Opera Mail забыл big_smile Даже hotmail искаропки настраивает

DonDublon3 · 14-09-10 08:31:09

terminaLtor пишет:

А если нет ни ОС, ни Seagate диск ( а хер пойми чей), тогда все штатные проги вместе с виндой смываютя с унитаз.

Спасибо, кэп!
У них, кстати, есть и загрузочный образ с этой прогой, если чо. И не только у них, у всех нормальных производителей винтов такое имеется. Просто у меня была и ОС, и утилита от производителя, и я пользовался с комфортом.
А утилита была написано, страшно сказать, на дотнете! (Что, конечно, совершенно не труъ с точки зрения ебанутых линксоидов вроде тебя.)

terminaLtor пишет:

если текст о какой-то хуите, типа винды и юникс, смысл читать текст типа "windows is so windows".

Да, текст именно об этой хуите. Для тех, что считает, что linux - это не unix, самый подходящий термин.

Отредактировано DonDublon3 (14-09-10 08:36:36)

Maddoc · 14-09-10 10:11:15

terminaLtor пишет:

А если нет ни ОС, ни Seagate диск ( а хер пойми чей), тогда все штатные проги вместе с виндой смываютя с унитаз.

А впереди Linux/UNIX проги. Или следом? Ведь ОС - нет.

spoilt · 14-09-10 13:17:58

Skynet2015 пишет:

Opera Mail

Очень кстати удобный клиент. И кроссплатформенный кстати. Хотя во время девятой ветки приходилось вручную прописывать POP сервера Яндекса.

Rorschach · 14-09-10 13:29:14

spoilt пишет:

кроссплатформенный кстати. Хотя во время девятой ветки приходилось вручную прописывать POP сервера Яндекса.

ну и что, в аутглюке 2010 надо устанавливать спец прогу чтобы к MAPI почтовым ящикам hotmail законнектицо.

spoilt · 14-09-10 13:54:25

Skynet2015 пишет:

в аутглюке 2010 надо устанавливать спец прогу чтобы к MAPI почтовым ящикам hotmail законнектицо.

Хмм.. Я так понял hotmail не использует POP?

Rorschach · 14-09-10 14:03:10

spoilt пишет:

Хмм.. Я так понял hotmail не использует POP?

Использует, но "профильный" у него MAPI, аутглюк для соединения использует костыль, который надо скачать.

Svart Testare · 14-09-10 14:04:12

spoilt пишет:

Хмм.. Я так понял hotmail не использует POP?

Можно MAPI, можно POP3. Я пользуюсь по старинке POP3.

Rorschach · 14-09-10 14:05:21

Svart Testare пишет:

Можно MAPI, можно POP3. Я пользуюсь по старинке POP3.

Смотри, у меня на хотмейле есть сбор с других почтовых ящиков. Если его через POP3 настроить, то сбора не будет. Как то так.

Svart Testare · 14-09-10 14:07:54

Skynet2015 пишет:

аутглюк для соединения использует костыль, который надо скачать.

Это нельзя называть костылём. Костыль — это когда используют нечто, что изначально никак не вписывается в дизайн, но крайне необходимо для поддержки какой-то функциональности. А Hotmail Connector — обычный add-in, механизм которых очень развит в Outlook.

Добавлено спустя 01 мин 10 с:

Skynet2015 пишет:

Если его через POP3 настроить, то сбора не будет.

Какое сбор имеет отношение к способу доступа к ящику? У меня через POP3 в аутлуке, но при этом я через веб спокойно захожу на live.com и в настройках добавляю любые другие ящики, которые будут сходиться мне в Inbox.

Rorschach · 14-09-10 14:09:31

Svart Testare пишет:

Это нельзя называть костылём. Костыль — это когда используют нечто, что изначально никак не вписывается в дизайн, но крайне необходимо для поддержки какой-то функциональности.

т.е. плагины - это не костыли выходит? Т.е. в линуксе когда я синхронизирую выньфон с еволюшном, который вписывается в дизайн гнома - это костыль или add-in?

Добавлено спустя 03 мин 31 с:

Svart Testare пишет:

Какое сбор имеет отношение к способу доступа к ящику? У меня через POP3 в аутлуке, но при этом я через веб спокойно захожу на live.com и в настройках добавляю любые другие ящики, которые будут сходиться мне в Inbox.

Смотри у меня есть допустим 3 ящика - хотмейловский, жмыловский и мейлрушный. В хотмейлейле есть функция сбора со всех почтовых ящиков, создаются отдельные папки в которые как раз сохраняется корреспонденция от сторонних почтовиков. Но например я не хочу заходить через браузер, хочу пользоваться аутлуком, если настроить через POP3, то эти папки не будут отображаться, если установить коннектор, только когд будут. Как то так.

Svart Testare · 14-09-10 14:14:28

Skynet2015 пишет:

т.е. плагины - это не костыли выходит?

Нет конечно — когда проектировали основную программу, то заложили возможность её расширения с помощью адд-инов. Какие ж это «костыли»? Костылями, кстати, называют shims: en.wikipedia.org/wiki/Shim_(computing)
Там даже WINE в качестве примера приведён — вот это костыль big_smile

Добавлено спустя 01 мин 52 с:

Skynet2015 пишет:

Но например я не хочу заходить через браузер, хочу пользоваться аутлуком, если настроить через POP3, то эти папки не будут отображаться, если установить коннектор, только когд будут. Как то так.

Но почта-то будет собираться всё равно — просто структуры папок как на сервере при MAPI не будет.
А вообще я не знаю какая польза от такого сбора — один лишь вред. Вот, допустим перестанет на время работать Hotmail и доступ ко всем ящикам тоже будет потерян.

Rorschach · 14-09-10 14:16:47

Svart Testare пишет:

Нет конечно — когда проектировали основную программу, то заложили возможность её расширения с помощью адд-инов. Какие ж это «костыли»? Костылями, кстати, называют shims: en.wikipedia.org/wiki/Shim_(computing)
Там даже WINE в качестве примера приведён — вот это костыль

Хорошо, вот смотри, чтобы законнектится к WPA сетям в линуксе нузно установить модуль wpa supplicant, текстовый и тогда уже можно коннектится. Это костыль?

Добавлено спустя 03 мин 08 с:

Svart Testare пишет:

Но почта-то будет собираться всё равно — просто структуры папок как на сервере при MAPI не будет.

Будет, но если я не установлю коннектор, у меня в аутлуке не будут отображаться эти папки, так?

Svart Testare пишет:

А вообще я не знаю какая польза от такого сбора — один лишь вред. Вот, допустим перестанет на время работать Hotmail и доступ ко всем ящикам тоже будет потерян.

Почему же, у меня сейчас нет в почтовике 3+ настроенных почтовых ящика, не люблю нагромождения, а если хотмейл отлетит, то я могу и через браузер войти в нужный мне почтовик. Да и вроде бы хотмейл в последнее время не вылетал ни разу.

Svart Testare · 14-09-10 14:21:01

Skynet2015 пишет:

Хорошо, вот смотри, чтобы законнектится к WPA сетям в линуксе нузно установить модуль wpa supplicant, текстовый и тогда уже можно коннектится. Это костыль?

Ну это вы спросите у spoilt-а, например, но судя по тому, что написано на их офсайте, то это не костыль. Хотя если судить о Linux в целом, то там всё костыли ибо нет никакого чёткого изначального дизайна того что есть базовый функционал, а что можно расширять с помощью детально описанных интерфейсов.

Добавлено спустя 43 с:

Skynet2015 пишет:

у меня в аутлуке не будут отображаться эти папки, так?

Не будут, конечно. В аутлуке только те папки, которые по умолчанию в PST (стандартный набор) + созданные пользователем локально.

Rorschach · 14-09-10 14:25:56

Svart Testare пишет:

Хотя если судить о Linux в целом, то там всё костыли ибо нет никакого чёткого изначального дизайна того что есть базовый функционал, а что можно расширять с помощью детально описанных интерфейсов.

Почему же. Есть GNOME, есть проги написанные к нему. Та же Empathy, Rhythmbox, Evolution которые в той же бубунте хорошо расширяют базовый функционал гнома и хорошо дополняют интерфейс его самого. А теперь вопрос - можно ли прогу синхронизации с кпк под управлением Windows Mobile для линукса считать костылем?

Svart Testare пишет:

Не будут, конечно. В аутлуке только те папки, которые по умолчанию в PST (стандартный набор) + созданные пользователем локально.

Т.е. если я хочу увидеть другие папки мне придется ставить коннектор, так?
И еще вопрос - почему МС не хочет внедрять IMAP тогда?

Отредактировано Rorschach (14-09-10 14:29:14)

spoilt · 14-09-10 14:29:19

Svart Testare пишет:

Ну это вы спросите у spoilt-а

Я с Wi-Fi в Linux дело не имел. Понятие не имею.

Svart Testare · 14-09-10 14:38:41

Skynet2015 пишет:

А теперь вопрос - можно ли прогу синхронизации с кпк под управлением Windows Mobile для линукса считать костылем?

Всё зависит от того как она технически интегрируется в Linux и как работает.

Skynet2015 пишет:

Т.е. если я хочу увидеть другие папки мне придется ставить коннектор, так?

Я думаю да.

Skynet2015 пишет:

И еще вопрос - почему МС не хочет внедрять IMAP тогда?

Потому что у них есть MAPI — уже давно smile Зачем плодить зоопарк? А IMAP поддерживает для тех почтовых ящиков, которые его юзают (например, Gmail).

Добавлено спустя 05 мин 38 с:
Skynet2015,
Google подсказывает почему MAPI, а не IMAP:

MAPI connections allow you full functionality to all of the services Exchange has to offer using Outlook:

- Direct live connection to the Mail Server
- Shared Inbox, Calendar, Contacts, Tasks, Notes and Free/Busy information for scheduling
- Public Folders
- Out Of Office Assistant
- Server Side Rules and Alerts
- Access to Outlook Web Access via any Web Browser
- Optional Server Side SPAM Management

IMAP Connections allow limited functionality:

- Direct Live Connection to the Mail Server

POP Connections offer the least functionality:

- Send and Receive Email only!

Всё из-за функционала. То есть IMAP не поддерживает все плюшки почтовых клиентов MS, поэтому и была необходимость в разработке своего протокола MAPI.
Кстати, схожая ситуация и с форматами MSO и OO — формат ODT, например, не в состоянии сохранить в одноимённом файле все плюшки, созданные в Office 2007/2010, а линуксдети этого не понимают и топая ногами требуют, чтобы этот формат был единственно верным и везде принимаемым.

Форум StopLinux

Объявление

#1 13-09-10 10:22:19

Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#2 13-09-10 17:09:20

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#3 13-09-10 17:43:10

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#4 13-09-10 18:41:56

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#5 13-09-10 19:06:38

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#6 13-09-10 19:57:03

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#7 13-09-10 19:58:08

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#8 13-09-10 20:06:24

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#9 14-09-10 08:30:15

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#10 14-09-10 08:31:09

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#11 14-09-10 10:11:15

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#12 14-09-10 13:17:58

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#13 14-09-10 13:29:14

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#14 14-09-10 13:54:25

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#15 14-09-10 14:03:10

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#16 14-09-10 14:04:12

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#17 14-09-10 14:05:21

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#18 14-09-10 14:07:54

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#19 14-09-10 14:09:31

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#20 14-09-10 14:14:28

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#21 14-09-10 14:16:47

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#22 14-09-10 14:21:01

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#23 14-09-10 14:25:56

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#24 14-09-10 14:29:19

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

#25 14-09-10 14:38:41

Re: Бикультуразизм. (Глава из книги "Джоэл о программированиии)

Подвал форума