Зелёные человечки

Бродяга · 07-11-10 05:11:09

spoilt пишет:

Смотрите фильм "Призрак Гойи" и почитайте на ночь вот это.

Миллиард замученных лично Сталиным? © smile Скучно, если честно. Я лучше бабу Леру почитаю - уровень информативности приблизительно тот же, но она веселее пишет big_smile

www.lenta.ru/news/2010/06/07/kill/
www.vesti.ru/doc.html?id=402559
samara.kp.ru/online/news/642734/

Первое из найденного в гугле. А чисто по памяти таких случаев, в том числе и в России начиная с 18-19 века (это когда их начали регистрировать) очень много. Как же так - инквизиции нет, а "колдунов" убивают? А все просто - ненависть и первобытный страх людей перед колдовством являются свойством абсолютно независящим от нации, эпохи и религии. Есть такая штука - самосуд толпы, страшный и беспощадный. И инквизиция, как бы это сейчас не казалось парадоксальным некоторым особо упоротым, очень часто давала защиту именно от самосуда толпы и пусть крохотную, но все же надежду на хоть какое-то вменяемое судебное разбирательство. А зачастую это разбирательство было более чем вменяемым. По нормам того времени, конечно. И уж тем более по сравнению со светским судом.

"Кровожадные испанцы", как известно, завоевали всю центральную и южную Америку, а британские "носители свободы и справедливости" - северную часть континента. Как поступили с аборигенами "кровожадные испанцы"? В общем-то убого, как и полагается католическим мракобесам: смешались кровью и стали жить-поживать вместе, - полагаю, у читателей есть четкое представление о том, как выглядит сегодня группа latinos. А куда подевались североамериканские чингачгуки, столкнувшиеся с англо-саксонскими цивилизаторами? Правильно - переместились на два метра под землю. Все! Все до последнего! Аккурат те самые 10–12 миллионов душ, приписанных Инквизиции.

А ведь и правда - все "зверства инквизиции" и рядом не стояли с действительно зверствами британо-франкских колонизаторов во всех покоренных ими колониях. И приблизительно за те же 300-400 лет. Но почему это воспринимается спокойно, а на инквизиции всех клинит? Риторический вопрос, если что.

Я согласен с Голубицким, что ложь про инквизицию является одной из самых больших в европейской истории. Знаете такое выражение - "Историю пишут победители"? Подумайте, КТО является победителем, и может до вас хоть что-нибудь дойдет.

Опять же из личного - я вообще довольно толерантен к различным точкам зрения. Но когда меня с пеной у рта начинают убеждать в какой-то одной, а любые намеки на возможность существования противоположной вызывают просто истерику, для меня это как минимум весомый аргумент поподробней разобраться в вопросе. Самостоятельно smile

Я понимаю, что дым праведной ненависти застит глаза, но все же пробегись хоть по диагонали - Инквизиция – мифы и реальность

И так никто и не ответил на вопрос - наука, как известно, это способ познания мира. Один из способов, поскольку есть и другие - религиозный, философский, языческий, магический. Но почему конкретно научный способ познания мира родился не в Индии с ее богатейшей историей и культурой, не в Древней Греции с ее философией и развитой механикой, не в арабском мире - родине математики, не в Китае с его пиротехникой, а в грязной, жестокой, дикой, темной, средневековой Европе?

msAVA пишет:

Понимаешь, Любовничек, до засилья христианства, в античности, было много библиотек, уничтоженных адептами авраамических учений. Вот скудными остатками этих библиотек и приходилось пользоваться тогдашним исследователям.

Ну почему все вышеперечисленные народы вооруженные этими еще неуничтоженными библиотеками науку как мировоззрение создать так и не смогли, а Европа на этих "скудных остатках" таки смогла? smile

msAVA пишет:

с мощным движением по секуляризации общества

Мсава, "секуляризованное" общество религиозных войн не ведет. Задумайся над этим. Как раз все эти гуситские войны, протестантские, лютеранские, варфоломеевские ночи говорят об обратном - то общество не просто было неравнодушно к религии, оно [beep]ец как к ней было неравнодушно.

ЗЫ. На всякий случай - не христианин я, хоть и почти был им когда-то. Но и не атеист. Болтаюсь как то самое в проруби, так сказать smile

Отредактировано Бродяга (07-11-10 05:21:45)

Apollo 11 · 07-11-10 08:41:08

Хм... Пробежал по диагонали вчерашнюю дискуссию. Неужто что-то вменяемое, наконец, в теме появилось? При всём уважении (и во многом, согласии) к позиции msAVA, в дискутируемом вопросе мне, всё-таки, ближе позиция Бродяги. Выше я уже объяснял, почему.

Бродяга пишет:

Но почему конкретно научный способ познания мира родился не в Индии с ее богатейшей историей и культурой, не в Древней Греции с ее философией и развитой механикой, не в арабском мире - родине математики, не в Китае с его пиротехникой, а в грязной, жестокой, дикой, темной, средневековой Европе?

Вот здесь даётся достаточно здравый ответ на поставленный вопрос (в общем-то, я и следовал выше трудам этого автора). Рекомендую почитать также и другие его книги. Например, весьма интересна его концепция "лишних людей", которые, по сути, и стояли у истоков науки. Институт целибата побуждал духовных лиц пристраивать своих внебрачных детей и давать им образование. Но, не имея возможностей продвинуться в существующей системе ("ритуале", как называет её автор), эти дети были вынуждены искать другие - неинституциональные - возможности для того, чтобы "устроить свою судьбу". Наука явилась одним из побочных следствий такой ситуации. Причём, что ещё более важно, дисциплинарные формы современной науки были выработаны теологией (жаль, что у меня нет в электронном виде его сборника статей "Историко-философские исследования", там есть статьи, непосредственно посвящённые этой теме). Потом был деизм, провозгласивший природу "Книгой", в которой записаны письмена Бога, поэтому, познавая природу, мы познаём божественную волю. И т.д., и т.п.
Кстати, автор категорически не согласился бы с оценкой msAVA "семи свободных искусств" - тривиума и квадривиума - как "выносом мозга", а не образованием. Он и этот вопрос рассматривает в книге. В общем, почитаете. Нет нужды пересказывать. Скажу только, что в книге даётся прямой ответ на поставленный Бродягой вопрос: почему наука возникла именно в Западной Европе, а не в Китае или в Индии.
Хотя неплохо было бы почитать и другие книги автора ("Самосознание и научное творчество", особенно монументальную "Истоки европейской культурной традиции и её проблемы" и ряд других), но у меня их нет в электронном виде, только в бумажном. Скажу только, что автор стоял у истоков науковедения в СССР и признан как один из авторитетных специалистов в этой области.
Кое-что можно было бы ещё предложить почитать, но на подбор литературы уйдёт слишком много времени, которого у меня сейчас нет.

msAVA · 07-11-10 11:59:19

Бродяга пишет:

И все же, мсава, вы не ответили на вопрос - почему наука, а точнее НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ родилось именно в Европе?

Стало востребовано обществом (экономикой) в результате очень долгой борьбы с РЕЛИГИОЗНЫМ мировоззрением.

Бродяга пишет:

А ведь родилось оно ДО эпохи Возрождения и всех "борьб"

О как. Нет, научное мировоззрение родилось после Лапласа, когда из научной картины мира исключили принципиально не проверяемые элементы. А окончательно понятие "научность" сформировал Карл Поппер (20! век).

I_love_Win пишет:

Поподробнее,

Ув., я вам что, должен пересказать историю педагогики? Даже читать и писать на латыни учили не только при монастырях.

I_love_Win пишет:

Я так понимаю, что нынешнее образование аспераницам всех мастей тоже не нравится

Вы бы ознакомились с СОДЕРЖАНИЕМ этих дисциплин.

I_love_Win пишет:

Что не мешало, собственно учёным быть верующими

Или не верующими. Или еретиками.

I_love_Win пишет:

А на какое бабло исследования то производились?
Кто спонсор то был?
Иле в то время асперантц песал диссер после вспашки поля c пяти утра до восьми вечера?

Почитайте хоть что-нибудь по истории наука, а? Для исследование по математике надо бумага и карандаш, Галилео Галилей использовал Пизанскую башню и ядра и т.д. Это сейчас требуются миллиарды денег и тысячи человеко-часов, наблюдать за маятником может и один человек.
Кстати, пахать на полях -- удел крепостных крестьян. Монахи -- молились.

I_love_Win пишет:

А где до церкви учился народ?

У мастеров грамотности, вариант таких был у всех.

I_love_Win пишет:

Кстате, чош ты Ньютона не упомянул в качесве богослова?

Наверное потому, что Ньютон был Свидетелем Иеговы (арианином), алхимиком, астрологом и гомиком. Т.е. с точки зрения и католиков, и англиканцев достоин костра.

Бродяга пишет:

Мсава, "секуляризованное" общество религиозных войн не ведет. Задумайся над этим. Как раз все эти гуситские войны, протестантские, лютеранские, варфоломеевские ночи говорят об обратном - то общество не просто было неравнодушно к религии, оно [beep]ец как к ней было неравнодушно.

Вы мешаете в одну кучу совершенно разные исторические события. Европейские научные школы начались с 17 века, века масштабных буржуазных революций. Секуляризация -- это не против ВЕРЫ и РЕЛИГИИ, а против УПРАВЛЕНИЯ клириками МИРСКОЙ жизнью.

Научный метод был и в античности. Логику и требование строгих доказательств в математику принесли греки. У них же зародилась экспериментальная физики и астрономия.

С 17 века началась наука не как способ познания мира, а как ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ сила. Соответственно, потребовалось значительное число людей, имеющих научное мировоззрение.

Автомототроллер пишет:

автор категорически не согласился бы с оценкой msAVA "семи свободных искусств" - тривиума и квадривиума - как "выносом мозга", а не образованием.

Свободные искусства -- это прежде всего мёртвые языки. Потом -- символизм. Понимаете? Математика тогда -- это арифметика (в РИМСКОЙ системе счисления) и символизм чисел. "40 -- это 40 дней скитания Христа по пустыни. 40 -- это 4 стихии и 10 заповедей" и т.д.
Знания -- это заучивание священных текстов и канонических комментариев к ним.
Вы понимаете, что химик или физик может быть совершенно не способен к языкам? Вы в курсе, что развитие естественных наук началось после того, как высшее образование стало вестись на родном языке? У нас в РИ из реального образования мёртвые языки исключили, что позволило создать хоть какой-то инженерный корпус.

kenzzzooo · 07-11-10 12:24:52

вот мне тут подумалось... если всех выкрасить зеленкой, то тогда зеленые человечки точно будут big_smile

nullsleep · 07-11-10 12:58:43

nullsleep пишет:

Так, НЛО есть. Моя фотка.

Стамбульский банк в тумане, красивый фейк без фотошопов smile

Apollo 11 · 07-11-10 13:26:58

msAVA, Вы книжку прочитали? Или будете продолжать спорить, не ознакомившись с аргументами оппонента? Особенно обратите внимание на две последние главы - "Путь к науке" и "Движение к науке". И сделайте это прежде, чем, оспаривать функциональную значимость "семи свободных искусств". В тривий входили: грамматика, диалектика и риторика; в квадривий: арифметика, астрономия, геометрия и теория музыки. Тривий преподавался, обычно, на уровне школы, а квадривий - на первой ступени университета. Только освоение "семи свободных искусств" как базы позволяло переход на один из трёх высших факультетов - юридический, философский или медицинский. Т.е., это было базовое образование, которое давало навыки счёта, письма, чтения, мышления и т.д. Не то преподавали? Ну, уж извините, что считалось в те времена знанием, то и преподавали. А Вы хотели бы, чтобы в рамках "семи свободных искусств" преподавали тригонометрию? :biggrin:
По поводу латыни - это был универсальный язык науки, он был тем, чем сегодня de facto является английский. Химик, не владеющий английским языком сегодня обречён на хуторское существование на обочине науки. Каким бы он гениальным не был. Но он лишён главного - прямого доступа к интернациональному массиву публикаций. И это - одна из ключевых проблем современной российской науки. Потому она и никак не выберется из хуторского состояния, что многие учёные не владеют иностранными языками. И это огромная проблема. Гораздо бОльшая, чем Вы думаете.
Особенно, если учесть, что научные термины в общей своей массе имеют три источника: греческий, латынь и сегодня английский. Почему, интересно, учёные продолжают вводить термины из "мёртвого" языка, если им, по-Вашему, так мечталось избавиться от него?
Вторая проблема, которую позволяли решать протоинституты, вроде "семи свободных искусств" - это единство знания. Специализация в науке сегодня достигла таких краёв, что учёные одной дисциплины нередко не понимают друг друга. И тенденция эта только нарастает. Как бы её ни оценивать. Но проблему зафиксировали давно, и даже предложено решение.
Не можете Вы также объяснить, почему наука появилась именно в нищей Европе, которая в те времена была окраиной мира - нищей и беспокойной. А та концепция, которую я предложил для рассмотрения даёт прямой ответ на поставленный вопрос.
И т.д., и т.п. Почитайте, прежде, чем спорить. И не перегибайте палку. Наука не двигалась по пути "прогресса" ("Прогресс в те времена представлялся как движение по столбовой дороге - на станциях готовили лошадей" © Герцен), как это любят представлять в школьных учебниках. История науки гораздо более драматична. Кстати, ответьте на ещё один вопрос, который поставил уже Т.Кун: почему после каждой научной революции переписываются учебники?

msAVA · 07-11-10 14:33:01

Автомототроллер пишет:

В тривий входили: грамматика, диалектика и риторика; в квадривий: арифметика, астрономия, геометрия и теория музыки.

Если вы внимательно посмотрите, то это главным образов ГУМАНИТАРНЫЙ цикл, а развитие европейской науки -- это прежде всего ЕСТЕСТВЕННЫЕ и инженерные науки.

Автомототроллер пишет:

что считалось в те времена знанием, то и преподавали.

Вот именно. Главное знание тогда -- ЗБ, а не физика.

Автомототроллер пишет:

По поводу латыни - это был универсальный язык науки, он был тем, чем сегодня de facto является английский.

Кухонная латынь -- слышали?

Автомототроллер пишет:

Химик, не владеющий английским языком сегодня обречён на хуторское существование на обочине науки. Каким бы он гениальным не был.

Есть специализация, есть научные журналы, переводящие статьи. В конце концов, чтобы читать и писать статьи по своей специальности нет необходимости уметь читать "Властелина" в оригинале или учить всего Шекспира наизусть.
Начётничество -- вот основа тогдашнего образования.
Ув., я всё же худо-бедно, но знаю историю педагогики, знаю, что и как тогда преподавали.

Автомототроллер пишет:

многие учёные не владеют иностранными языками. И это огромная проблема.

Это проблема для социально-гуманитарных наук, не естественных. Вы хоть раз видели монографию по математике? Много там слов?

Автомототроллер пишет:

Специализация в науке сегодня достигла таких краёв, что учёные одной дисциплины нередко не понимают друг друга. И тенденция эта только нарастает. Как бы её ни оценивать. Но проблему зафиксировали давно, и даже предложено решение.

Какое же решение? Неужто опять тривиум вводить?

Автомототроллер пишет:

Вы также объяснить, почему наука появилась именно в нищей Европе, которая в те времена была окраиной мира - нищей и беспокойной.

Н-да... В 17 веке Европа уже не окраина мира, тем более она сама так не считала. Беспокойство и войны -- одна из причин развития науки.

Гораздо интереснее вопрос, почему наука возникла в 17 веке, а не в 10, раз уж христианство, по вашему, способствовало развитию науки.

Apollo 11 · 07-11-10 15:01:56

msAVA пишет:

Если вы внимательно посмотрите, то это главным образов ГУМАНИТАРНЫЙ цикл, а развитие европейской науки -- это прежде всего ЕСТЕСТВЕННЫЕ и инженерные науки.

Т.е., наука была уже в античной Греции? А в Египте? В Китае? Инженерное дело было прекрасно поставлено в Греции, в Египте, да и ещё много где. В Китае оно не развивалось скорее по прочине дешёвой рабочей силы (китайцев всегда было много :biggrin: ), на что указывает, например, Фернан Бродель в своём трёхтомнике "Материальная цивилизация, экономика и капитализм...". Так вот простой вопрос: почему возникновение науки относят только к XVII веку (ну, некоторые говорят о второй половине XVI века, но это, по-моему, натяжка). Почему "не находят" науку в Китае, хотя были авторы (например, если не ошибаюсь, Бернал), которые говорили о существовании науки в Китае? Что отличает европейскую науку Нового времени от всех тех форм знания, которые я перечислил? Естественно-научное и инженерное знание нельзя считать критерием для отличения науки Нового времени от "науки" в античной Греции, в Египте и Китае.
И, кстати, по большому счёту, инженер - не учёный. Но это - отдельная тема для разговора.

msAVA пишет:

Вот именно. Главное знание тогда -- ЗБ, а не физика.

А откуда она бы взялась - физика? Вы упорно избегаете ответа на вопрос: почему наука в современном её понимании возникла именно в Западной Европе? У Вас просто нет этого ответа? А вот, если бы Вы ответили на этот вопрос, тогда и о физике можно было бы поговорить.

msAVA пишет:

Кухонная латынь -- слышали?

А это здесь причём?

msAVA пишет:

Есть специализация, есть научные журналы, переводящие статьи. В конце концов, чтобы читать и писать статьи по своей специальности нет необходимости уметь читать "Властелина" в оригинале или учить всего Шекспира наизусть.

И сколько требуется времени для перевода? Сколько классических работ не переведено до сих пор? И это при пристальном внимании и интересе государства (в том же СССР) к естественным наукам. Суть дела заключается в следующем: учёный должен иметь прямой, а не опосредованный переводчиками доступ к интернациональному массиву публикаций и сам должен публиковаться в международных изданиях. Только в таком случае он может считаться учёным. Во всех остальных случаях он - хуторянин, увлекающийся наукой. Как сказала одна переводчица научных работ, "как бы там ни было, ребята, но если вы хотите, чтобы вашу научную работу заметили, она должна быть опубликована на английском". И, кстати, дореволюционные российские учёные в основной массе владели иностранными языками и именно поэтому держали постоянный контакт с коллегами за рубежом. А переводы - это для дилетантов и студентов.

msAVA пишет:

Ув., я всё же худо-бедно, но знаю историю педагогики, знаю, что и как тогда преподавали.

Я не сомневаюсь в Ваших знаниях. Я говорю об однобокости Вашего представления о развитии науки.

msAVA пишет:

Это проблема для социально-гуманитарных наук, не естественных. Вы хоть раз видели монографию по математике? Много там слов?

Да даже чтобы послать статью на публикацию в международный журнал, нужно писать письмо на английском языке. И читать нужно по-английски, чтобы быть хотя бы в курсе проблематики мировой науке. Альтернатива - хутор. И российская наука на сегодняшний день, в основном, - хуторская наука, которая варится в собственном соку, часто даже не имея представления о том, чем занимается мировая наука. По банальной причине - незнание языков.

msAVA пишет:

Какое же решение? Неужто опять тривиум вводить?

Это - отдельная тема. Давайте не будем уклоняться. Коротко говоря, учебник - это и есть решение по сжиманию дисциплинарного текста в объёмы, которые может усвоить один человек. Иначе говоря, учебник - это представление массива публикаций дисциплины в сжатом виде. Но это решение содержалось (в институциональном плане) в... "семи свободных искусствах". И именно оттуда наука заимствовала эту институциональную форму. Почитайте работы Р.Мертона по ключевым фигурам в науке. Историк - одна из этих фигур. А Т.Кун обратил внимание на тот факт, что всякий раз после научной революции переписываются учебники.

msAVA пишет:

Н-да... В 17 веке Европа уже не окраина мира, тем более она сама так не считала. Беспокойство и войны -- одна из причин развития науки.

То, что считала Европа - дело десятое. Но именно благодаря возникновению и развитию науки Европа выдвинулась в центр мира. А не наоборот. Важнее другое: становление науки, хоть и датируют XVII-м веком, но на самом деле этот процесс растянулся на века (предыдущие века). И рассматривать историю науки нужно... с гомеровских времён, когда и происходило становление того, что называется "европейской культурной традицией".

msAVA пишет:

Гораздо интереснее вопрос, почему наука возникла в 17 веке, а не в 10, раз уж христианство, по вашему, способствовало развитию науки.

Скажу прямо: без схоластики с её вниманием к мельчайшим деталям и бесконечным уточнением формулировок, без теологии с её институтами публикации и т.д., наука вообще не могла бы возникнуть. Как не возникла она в Китае и Египте. Несмотря на колоссальные знания, которые накопили эти цивилизации.

I_love_Win · 07-11-10 15:27:28

msAVA пишет:

Бла-бла-бла

При любом твоём охаивании факт того, что вышеперечисленные люди получали образование в церковных учебных заведениях, где получали некоторый основной базис знаний, ты, msAVA, оспорить не сможешь smile

Хотя по твоей ущербной логике, церковь тупо не должна была давать ваще никакого образования, хотя, как мы видим, что....

"Превосходное знание древних языков и математики определило Барроу как выдающегося переводчика античных геометров (Архимеда, Эвклида, Аполлония). "

"5 июня 1661 г. Ньютон был принят в Тринити колледж в качестве cубсайзера (так назывались бедные студенты, выполнявшие обязанности слуг в колледже для заработка. Они прислуживали баккалаврам, магистрам и пр.). По запискам Ньютона можно заключить, что первые годы в Кэмбридже в отношении ученья протекали обычно. В течение двух лет он изучал арифметику, геометрию по Эвклиду, тригонометрию, богословские науки и древние языки, в особенности латинский и в меньшей степени греческий и еврейский. По записной книжке, о которой говорилось в предыдущей главе, видно, что в то время он познакомился с системой Коперника. С 1663 г. он проявляет особый интерес к оптике. В оптике Ньютон мог применить свое экспериментальное искусство, уменье строить приборы, любовь к ремеслу и поделкам. Учение о свете оказалось поприщем, где одновременно понадобились математическая абстракция и опыт и где Ньютон мог в полной мере развернуть свои способности. " vivovoco.astronet.ru/VV/BOOKS/NEWTON/CHAPTER_02.HTM

Отредактировано I_love_Win (07-11-10 15:28:28)

spoilt · 07-11-10 16:30:26

Бродяга пишет:

И инквизиция, как бы это сейчас не казалось парадоксальным некоторым особо упоротым, очень часто давала защиту именно от самосуда толпы и пусть крохотную, но все же надежду на хоть какое-то вменяемое судебное разбирательство.

Если здраво подумать, то где-то 70-80% вполне уходили из палат Инквизиции на своих двоих. Если бы Инквизиция мочила всех без разбору, то даже по тем временам это был бы п***ец.
Но тем не менее большое количество бедолаг попалатились за свои убеждения или просто из-за досадной случайности (типа ляпнул что-то не то). Лично меня коробит сам факт преследований человека только по его убеждениям. Это гнусно и противно.

Бродяга пишет:

Но почему это воспринимается спокойно, а на инквизиции всех клинит? Риторический вопрос, если что.

Я к этому тоже не отношусь спокойно. Грубо говоря там в Америке (да и в Индии и в Африке) творился сущий кошмар. Понаехали белые обезьяны и все отобрали и заперли в резервациях. И еще празднуют День Благодарения. Нет я серьезно, это полный п***ец.

Бродяга пишет:

ложь про инквизицию является одной из самых больших в европейской истории

С какого перепугу это ложь? Конечно некоторые факты могут быть приукрашены или искажены, но картина в целом более чем ясна. Инквизиция - это особый институт церкви который занимался искоренением ереси (любых убеждений отличных от догматов церкви). Факты применения пыток есть. Факты вынесения смертных приговоров за ересь есть. Или вы станете и это отрицать? А ведь не важно сколько людей попали под жернова системы. Важен сам принцип работы системы, а сам принцип порочен (преследование за несуществующие обвинения).

Бродяга пишет:

Инквизиция – мифы и реальность

Прошел по ссылке и увидел:

invivo.net
Мужской интернет-журнал
Входит в моду утренний стриптиз на предприятиях
Опубликована скандальная биография короля Швеции: его уличили в секс-оргиях

Это по-вашему кладезь исторических фактов? Не смешите мои тапки, и ищите приличные источники.

Бродяга пишет:

Но почему конкретно научный способ познания мира родился не в Индии с ее богатейшей историей и культурой, не в Древней Греции с ее философией и развитой механикой, не в арабском мире - родине математики, не в Китае с его пиротехникой, а в грязной, жестокой, дикой, темной, средневековой Европе?

История науки начинается до Средневековья. Как минимум стоит упоминание Древняя Греция. Ибо основы геометрии, математики и физики пришли отуда. Даже число Пи было уже известно грекам. Эратосфен так вообще зверем был и вычислил длину окружности Земли.

msAVA · 07-11-10 17:16:47

Автомототроллер пишет:

Т.е., наука была уже в античной Греции? А в Египте? В Китае? Инженерное дело было прекрасно поставлено в Греции, в Египте, да и ещё много где. В Китае оно не развивалось скорее по прочине дешёвой рабочей силы (китайцев всегда было много :biggrin: ), на что указывает, например, Фернан Бродель в своём трёхтомнике "Материальная цивилизация, экономика и капитализм...". Так вот простой вопрос: почему возникновение науки относят только к XVII веку (ну, некоторые говорят о второй половине XVI века, но это, по-моему, натяжка).

1) Европейская наука -- это прежде всего наука естественная и инженерная.
2) Эти науки стали востребованы ОБЩЕСТВОМ, экономикой. Аналитическая геометрия потребовалась инженерам, в том числе военным.
3) В древних странах НАУКА была. Гуманитарная и немного математики.

Автомототроллер пишет:

Вы упорно избегаете ответа на вопрос: почему наука в современном её понимании возникла именно в Западной Европе?

По очень многим, прежде всего экономическим, причинам.

Автомототроллер пишет:

почему возникновение науки относят только к XVII веку

Я первый задал вам этот вопрос. Если христианство и 7 искусств так способствовали развитию науки, то почему наука как способ мышления и социально-экономическая сила возникла, когда отказались от преподавания 7-ми искусств и религиозного мировоззрения как единственно верного?

Автомототроллер пишет:

А это здесь причём?

Уровень образованности.

Автомототроллер пишет:

И сколько требуется времени для перевода?

Мне для перевода статьи по математике надо 2 часа, с учётом того, что 5/6 слов я должен посмотреть в словаре.

Автомототроллер пишет:

И это при пристальном внимании и интересе государства (в том же СССР) к естественным наукам.

Здесь вам надо уяснить очень важную вещь: идею "социалистической науки" и, как следствие, пренебрежение признанием за рубежом. Вряд ли вас обрадуют массовые публикации за рубежом, если вам за это дадут 10 лет без права переписки.
Т.е. причина имеет идеологический, а не образовательный характер.

Автомототроллер пишет:

кстати, дореволюционные российские учёные в основной массе владели иностранными языками и именно поэтому держали постоянный контакт с коллегами за рубежом.

1) В РИ было мало учёных.
2) К высшему образованию в РИ допускались люди только с классическим образованием.

Автомототроллер пишет:

Да даже чтобы послать статью на публикацию в международный журнал, нужно писать письмо на английском языке. И читать нужно по-английски, чтобы быть хотя бы в курсе проблематики мировой науке.

1-2 мнс на должность референт-переводчик на факультет (лабораторию) решит все эти проблемы.
Вы способны понять, что язык -- это прежде всего механическая память, а учёный -- это память логическая?

Автомототроллер пишет:

Т.Кун обратил внимание на тот факт, что всякий раз после научной революции переписываются учебники.

М-м-м. Вспомним: школьный учебник по геометрии не переписывается уже 3 тысячи лет, 300 лет назад в него добавили главу по аналитической геометрии. Алгебра: ~1 тыс. лет. Физика? Добавляют к Архимеду потихоньку новые открытия. Химия? Это новая наука, хотя по сути уже прекратила своё развитие.

Автомототроллер пишет:

без схоластики с её вниманием к мельчайшим деталям и бесконечным уточнением формулировок, без теологии с её институтами публикации и т.д., наука вообще не могла бы возникнуть.

Скажу прямо: европейская наука не могла возникнуть без Аристотеля и стоиков, без Евклида и Архимеда, без Великих французских революций, без промышленной революции в Великобритании, без Великих географических открытий.
Да, латынь, как язык международного общения, сыграл свою роль. Но латынь стала латынью не благодаря Церкви, а благодаря Римской империи.
Кстати, учёные не публиковались, а обменивались письмами с анаграммами. Сюрприз? Специализированных теологических журналов, как сейчас научных, в Сердневековье не было.

Есть определённая разница между "сыграло свою роль" и "безусловно положительно повлияло". Церковь сохранила то, что НЕ УНИЧТОЖИЛА. Будем благодарить её за то, что она не всё уничтожила? "Добрый он, мог бы по горлу бритвой, а так просто ногой пнул", так что ли?

ikkunan salvataja · 07-11-10 17:31:32

msAVA пишет:

2) К высшему образованию в РИ допускались люди только с классическим образованием.

1. Что здесь понимается под высшим образованием?
2. В каком году?

Apollo 11 · 07-11-10 18:12:02

msAVA пишет:

Европейская наука -- это прежде всего наука естественная и инженерная

Европейская наука - это, прежде всего, особый способ познания мира. И стоит за этим способом особая мировоззренческая установка - в основе мира лежат автоматически действующие законы, которые можно познать. Ничего подобного ни в одной другой культуре не было. И проблемы эти были осознаны не на пустом месте, а при попытках трансплантации науки в другие страны в XX веке в попытках модернизации этих стран после деколонизации. Так вот, проводились полевые исследования (например, в Непале), которые выяснили культурную несовместимость этих стран с научным мировоззрением. Так, школьникам в Непале задавали вопрос: откуда берётся знание? И те отвечали: от старых людей или из книг. И никто не ответил: при наблюдении реальности, не говоря уже об эксперименте. А в Индии ещё совсем недавно "учёные" возносили молитвы... приборам и пробиркам, чтобы эксперимент прошёл успешно. Хотя глобализация и поспособствовала размыванию этих культурных барьеров, но они были и думать, что наука возникла просто потому, что оказалось востребована обществом - смешно. Многие общества нуждались в науке, но только в рамках европейской культурной традиции наука смогла возникнуть.
И возникновению этой мировоззренческой установки поспособствовала... теология, которая оказалась слишком рациональной для того, чтобы просто познавать веру (утрирую).

msAVA пишет:

В древних странах НАУКА была. Гуманитарная и немного математики

Нет, не было, и это - установленные факты. Нельзя называть наукой любое рациональное знание о мире. В противном случае Вы и мифологию назовёте научной. Поскольку, как я говорил выше, миф в самой своей основе рационален.

msAVA пишет:

Я первый задал вам этот вопрос. Если христианство и 7 искусств так способствовали развитию науки, то почему наука как способ мышления и социально-экономическая сила возникла, когда отказались от преподавания 7-ми искусств и религиозного мировоззрения как единственно верного?

А я Вам и ответил: до тех пор, пока не была выработаны дисциплинарные формы (а сделала это только теология), да пока не появились деисты, наука возникнуть не могла. Экономикой объяснять науку ни в коем случае нельзя, ибо возникала наука как частное дело, нередко в целях развлечения, и только потом, при возникновении Королевского общества в Англии, была вынуждена оправдывать своё существование и финансирование экономическими и военными целями. (Источник: "Наука и кризисы", под ред. Колчинского, коллектив Санкт-Петербургского Института естествознания и техники РАН, 2000, если не ошибаюсь, года издания). Французская революция оказала влияние только на французскую же науку, и влияние это было негативным: университеты закрывались, учёные часто отправлялись на гильотину или вынуждены были рассказывать сказки о практической пользе науки. Результат: инженерно-технологическое отсутствие (не поворачивается язык назвать это наукой) науки во Франции после революции. Там, конечно, сложные протекали процессы, но в целом Французская революция оказала негативное влияние на развитие науки.

msAVA пишет:

Мне для перевода статьи по математике надо 2 часа, с учётом того, что 5/6 слов я должен посмотреть в словаре.

Значит, Вы худо-бедно владеете языком. Но, учитывая количество статей, которые должен читать учёный, два часа на статью - это очень много.

msAVA пишет:

Здесь вам надо уяснить очень важную вещь: идею "социалистической науки" и, как следствие, пренебрежение признанием за рубежом.

Враньё. Потому советская власть и "пригрела" Вернадского и других учёных, чтобы "красивше" выглядеть за рубежом и демонстрировать, что мы тоже "цивилизованные". А упадок науки начался именно потому, что в советской школе хреново (вернее, совсем никак) преподавали языки, ибо ставка была сделана на естественно-научный цикл, в ущерб лингвистическому. Результат: А.А.Зиновьев вспоминал, как в Институте философии на него с подозрением и завистью смотрели, потому что он свободно читал по-английски. Следствие его владения английским языком: международное признание его работ по логике. И это не единственный пример. Лишь типичный. В 90-х годах вообще начался абсурд, когда аспиранты, владевшие языками, попросту переводили зарубежные работы, пересказывали их своими словами и на этом защищали диссертации. Фактов тоже очень много. И "социалистическая наука" здесь уж совсем не при делах.

msAVA пишет:

1) В РИ было мало учёных.
2) К высшему образованию в РИ допускались люди только с классическим образованием.

Во-о-о-о-от, подходим к самому главному: а что означало это "классическое образование"? Которое, заметим, прервалось при советской власти. Уж не изучение ли нескольких языков, включая греческий и ненавистную латынь в гимназиях? :biggrin:

msAVA пишет:

1-2 мнс на должность референт-переводчик на факультет (лабораторию) решит все эти проблемы.

Не решит. Как не решают даже многочисленные ИНИ. Получается смешная ситуация: сотрудники ИНИ, как раз, более достойны носить звание учёных, чем те, для кого они составляют "реферативные обзоры" :biggrin: . По крайней мере, эти сотрудники гораздо больше понимают в науке, чем большинство российских учёных.

msAVA пишет:

Вы способны понять, что язык -- это прежде всего механическая память, а учёный -- это память логическая?

А Вы способны понять, что нельзя быть учёным в деревне Иваново, запершись в избе и думая, какой ты гениальный, вот сейчас сделаешь великое изобретение и войдёшь в историю? :biggrin:

msAVA пишет:

М-м-м. Вспомним: школьный учебник по геометрии не переписывается уже 3 тысячи лет, 300 лет назад в него добавили главу по аналитической геометрии. Алгебра: ~1 тыс. лет. Физика? Добавляют к Архимеду потихоньку новые открытия. Химия? Это новая наука, хотя по сути уже прекратила своё развитие.

А в геометрии были научные революции? Физика? А что, с именем Эйнштейна не связывают научную революцию? И Вы думаете, что учебники времён Ньютона не переписали после Эйнштейна? Ничего там не добавляют. Там переписывают. По причине банальной несоизмеримости научных теорий, о которой писал упомянутый Вами Поппер и его ученики: И.Лакатош, Т.Кун, Л.Фейерабенд и др.
Кстати, Т.Кун, написавший "Структуру научных революций", был химиком по образованию. И опирался он на работу микробиолога Л.Флека "Возникновение и развитие научного факта". Так что, думаю, что Кун уж как-нибудь, знал ситуацию в химии получше нас с Вами.

msAVA пишет:

европейская наука не могла возникнуть без Аристотеля и стоиков, без Евклида и Архимеда,

Ну, учёным, как раз, влияние Аристотеля пришлось преодолевать. Стоики вообще здесь причём?

msAVA пишет:

без Великих французских революций

Писал выше: больше негатива, чем позитива.

msAVA пишет:

без промышленной революции в Великобритании

была следствием развития науки, а не её причиной.

msAVA пишет:

без Великих географических открытий.

То же было и в других странах. Китайцы, например, не только к Америке плавали задолго до европейцев, но и другие географические экспедиции снаряжали, и даже меридиан мерили. А наука так и не возникла.

msAVA пишет:

Кстати, учёные не публиковались, а обменивались письмами с анаграммами. Сюрприз?

Да что Вы? :biggrin: Ну, почитайте историю Лондонского Королевского общества, например. Публикация, прежде всего, как институт, была заимствована наукой из публичного диспута - защиты диссертации на степень в средневековых университетах. И первыми научными публикациями были доклады Лондонского Королевского общества. Хотя книги выпускались и до этого. Но речь идёт не о монографиях, а о том, вокруг чего и строится современная наука - вокруг научной статьи как опубликованного результата исследования.

msAVA пишет:

Есть определённая разница между "сыграло свою роль" и "безусловно положительно повлияло". Церковь сохранила то, что НЕ УНИЧТОЖИЛА. Будем благодарить её за то, что она не всё уничтожила? "Добрый он, мог бы по горлу бритвой, а так просто ногой пнул", так что ли?

О как! Значит, и "расколдовывания" мира протестантами не было (М.Вебер)? Значит, не они заявили, что "чудеса были и кончились"? Значит, они тоже просто не душили "светлую мысль"? msAVA, при всём уважении, но Вы иногда бываете поразительно зациклены.

I_love_Win · 07-11-10 18:13:34

msAVA пишет:

Монахи -- молились.

"Никто не знает, почему в 10 — 30-х годах XIII века в Кембридж начали приходить и оставаться там жить «учительствующие» монахи, то есть монахи, которые видели свое предназначение в научных диспутах, чтении, переписывании ученых книг и обучении молодых людей, желающих учиться. Часть этих монахов-скуларов и их учеников нашли здесь приют после того, как жители городка Оксфорд разгромили место их жизни — Оксфордский университет, который только-только провозгласил себя университетом. Часть же пришла неизвестно откуда: странствующие учительствующие монахи встречались в то время во многих уголках Англии. Сначала эти монахи жили со своими учениками, младшим из которых было всего по четырнадцать-пятнадцать лет, в домах местных жителей Кембриджа. Жили бедно, полагаясь лишь на подаяния. Ученики, чтобы прожить, собирали милостыню. Но со временем случилось чудо — местные жители приняли эти странные сообщества как неотъемлемую часть жизни городка, и уже в середине тринадцатого столетия учителя, ученики и те, кто готовы были жить в бедности, посвящая время чтению научных трактатов и научным диспутам, уже выбрали себе канцлера и объявили себя университетом. Вот с этого-то времени и появилось у отдельных групп учителей и учеников желание и возможность для удобства совместной жизни и учебы строить собственные маленькие полумонастыри, полукрепости, полудворцы, которые и по сей день стоят в городе. Создатели этих зданий-каре имели четкие планы. Здание одной из сторон каре строилось как общежитие для монахов-скуларов и их учеников. Следующая сторона представляла собой обычно большой зал для общей столовой и кухню со складом продуктов. Еще одна сторона каре, конечно же, предоставлялась библиотеке и читальному залу. Там можно было и переписывать манускрипты. Ведь печатных станков в первые столетия существования колледжей еще не было. Четвертая сторона каре предоставлялась Богу, там была — обычно своя у каждого колледжа — церковь. И, конечно же, где-то в одном из зданий размещались несоизмеримо огромные и роскошные покои-хоромы руководителя колледжа, который назывался и до сих пор называется Мастер.

Первый из таких колледжей появился в Кембридже в 1286 году, а уже через два столетия их было около двадцати. Кстати, слово «колледж» — по-латыни «коллегиум» — значит общество, гильдия. Латинский язык в то время был универсальным языком для занятий наукой.

Когда колледжей в Кембридже стало много, их члены поняли, что обучать предметам, которые одинаковы во всех колледжах, легче, целесообразнее сообща. Теперь часть предметов учащиеся изучали под руководством наставников-феллоу в своих колледжах, а часть — латынь, основы математики и другие науки, а также основы теологических построений — большими группами. Для таких групп можно было, объединившись, найти очень квалифицированных профессоров. В то же время было очень важным пребывание студентов в стенах самого колледжа. Ведь студент, обычно совсем еще мальчик, жил здесь без родителей, и наставник становился молодому человеку вместо отца на много лет. Их общение было очень тесным — у каждого феллоу был только один, редко два ученика."

Итак, Кембриджский университет, как и все университеты того далекого времени, основой своей имел колледжи. Каждый молодой человек, который хотел учиться там, должен был подать заявление и быть принятым в один из колледжей, стать членом одного из полурелигиозных ученых братств юных учеников и убеленных сединами мэтров, и лишь после того, как будет принят в это братство — колледж, он автоматически становился студентом университета. Он мог ходить на те занятия, какие ему по душе и какие подскажет его умудренный в науках наставник. art.thelib.ru/science/boundary/v_kembri … ast_i.html

Самым первым колледжем был колледж Cв. Питера или 'Питерхаус' (Peterhouse), основанный в 1284 году Хью Балшамом (Hugh Balsham), Йельским епископом. Другой колледж - "Зал Короля" (King's Hall), основан в 1317 году Эдуардом II, готовил людей для государственной службы. Колледжи Мишельхаус (Michaelhouse), Клэр (Clare), Пембрук (Pembroke), Гонвил (Gonville Hall), Тринити (Trinity Hall), Корпус Христа (Corpus Christi), королевский колледж (King's), колледж королевы (Queens' ) и Cв. Кэтрин (St Catharine's) были основаны в XV в. Три более поздних колледжа – Иисуса (Jesus), Христа (Christ's) и Cв. Джона (St John's) возникли к 1520 году. Колледжи Тринити (Trinity) (где обучался Исаак Ньютон) и Гонвил (Gonville) были заняты подготовкой священников.

А теперь ответь, msAVA, сколько выпустил учёных "поганый" рассадник святых знаний Кембриджский университет, силами монахов, которые тупо "молились" и какую роль он сыграл? big_smile

Ты вообще в курсе кто организовывал университеты в то время?

Отредактировано I_love_Win (07-11-10 18:40:58)

Apollo 11 · 07-11-10 19:00:50

I_love_Win пишет:

Ты вообще в курсе кто организовывал университеты в то время?

О каком времени и каком месте идёт речь? В Германии, например, чаще всего университеты "организовывали" местные князья, ибо это был символ власти и славы. Очень отличились организацией целой сети университетов иезуиты (они даже в Россию и на Украину добрались, открыли свои учебные заведения, например, Киевско-Могилёвская, если не ошибаюсь в названии, Академия была открыта иезуитами; в Москве тоже они что-то "организовывали"). Но надо понимать, что университеты того времени, вплоть до появления университетов в Галле и Гёттингене не были "рассадниками наук". А уж об Англии так вообще - там, в основном, джентельменов готовили (уже в те времена, когда в Берлине открылся "классический гумбольдтовский" модернизированный университет, который стал знаменитым научным центром; но это было гораздо позже, далеко не в XIII в.). А в целом же критическое отношение "энциклопедистов-просветителей" к университету было вполне оправданным, ибо он представлял собой учебное, а не научное заведение, со своими средневековыми традициями и бесконечными студенческими попойками (была даже проблема привлечения студентов из благородных семей, потому что родители не хотели "погружать сыновей в университетскую грязь и смуту"; да-да, даже такое было). Так что и здесь далеко не всё так уж однозначно. Потому во Франции после революции и стали массово закрывать университеты и открывать ущербные полусреднеобразовательные учреждения - сугубо технические школы. Ситуация с университетами выправилась уже на рубеже XVIII-XIX веков и связана с упомянутыми выше университетами в Галле, Гёттингене и, прежде всего, в Берлине. Кстати, в России тоже любопытная ситуация была, но эта история займёт много места :biggrin:

I_love_Win · 07-11-10 19:05:04

Любимая вами вики..... smile

"История Сорбонны начинается раньше XII века, но именно в 1215 году формируется Парижский Университет, когда несколько церковных школ объединились и сформировали один из первых Университетов в Европе. Первоначально он имел 4 факультета: вольных искусств, канонического права, медицины и теологии. Уже в XIII веке университет стал одним из крупнейших в Европе. После забастовки 1229 — 1231 университет получил право местной автономии, подчиняясь непосредственно папе."

msAVA · 07-11-10 19:08:22

ikkunan salvataja пишет:

1. Что здесь понимается под высшим образованием?
2. В каком году?

1) Университеты в первую очередь. ВТУЗы появились много позже и готовили не учёных, а инженеров.
2) С момента возникновения до создания советских ВУЗов.

Автомототроллер пишет:

Европейская наука - это, прежде всего, особый способ познания мира. И стоит за этим способом особая мировоззренческая установка - в основе мира лежат автоматически действующие законы, которые можно познать.

И это -- признаки ЕСТЕСТВЕННЫХ наук. Даже в нашем обсуждении вы мыслите "наука == естественная наука".

Европейская наука -- это сила познания и преобразования природы в угоду человека; наука как экономический и военный фактор прежде всего. Петру Первому до п*ды было познание мира, ему надо были инженеры и техники, советской власти до п*ды познание мира, ей требовались инженеры и техники, грамотные рабочие.

Так и зарождающейся европейкой буржуазии надо была сила, чтобы сломить крупных феодалов и церковь. А в Египте, Китае, Индии другие социально-экономические условия. Зачем изобретать трактор, если есть 100 тысяч рабов?

Европа развила науку, потому что была нищей и постоянно воевала.

Автомототроллер пишет:

школьникам в Непале задавали вопрос: откуда берётся знание? И те отвечали: от старых людей или из книг. И никто не ответил: при наблюдении реальности, не говоря уже об эксперименте.

Так было и в Европе 15 веков. Ревностные христиане до сих пор говорят, что всё, что надо занать о мире, изложено в Библии.

Автомототроллер пишет:

Нельзя называть наукой любое рациональное знание о мире.

О чём я уже упоминал. Для вас наука -- это прежде всего естественные науки. Но есть ещё математика, гуманитарные и социальные науки.

Автомототроллер пишет:

до тех пор, пока не была выработаны дисциплинарные формы (а сделала это только теология), да пока не появились деисты, наука возникнуть не могла.

Вообще-то дисциплинарное образование разработали в Др.Греции, там же возникли и деисты. Аристотель -- типичный деист.

Автомототроллер пишет:

Уж не изучение ли нескольких языков, включая греческий и ненавистную латынь в гимназиях?

Да. Но вы помните, что РИ проиграла 2 последние войны как раз из-за слабости техники? Изучение языков требует хорошей механической памяти и никак не пересекается с изучением естественных наук, требующих прежде всего логического мышления.

Вы так распинаетесь про европейскую науку, упорно игнорируя тот факт, что её развитие связано прежде всего с отказом от классического образования в пользу реального (политехнического).

Способность к языкам никак не коррелирует со способностями к физике.

Автомототроллер пишет:

нельзя быть учёным в деревне Иваново, запершись в избе и думая, какой ты гениальный, вот сейчас сделаешь великое изобретение и войдёшь в историю?

Циолковский? Перельман?
Языковая проблема решается наличием пары переводчиков. Их хватит, чтобы переводить десятки статей туда-сюда. Но чтобы писать эти статьи, нужны сотни людей.

Автомототроллер пишет:

И Вы думаете, что учебники времён Ньютона не переписали после Эйнштейна? Ничего там не добавляют. Там переписывают.

Я знаю, что не переписывают. Изменяют параграф "Современная научная картина мира" и добавляют новые открытия. Вы забыли, что новые научные открытия не перечёркивают старые?
после Эйнштейна законы Ньютона не исключили из школьной программы. Термодинамика не была забыта после МТК и т.д.

Автомототроллер пишет:

Публикация, прежде всего, как институт, была заимствована наукой из публичного диспута - защиты диссертации на степень в средневековых университетах.

... который заимствовали эту практику из лицеев, академий и гимназий др. греков.

Автомототроллер пишет:

А в геометрии были научные революции?

Я разве не упоминал аналитическую геометрию? Ещё ввели векторы. Топология опять же.

Автомототроллер пишет:

учёным, как раз, влияние Аристотеля пришлось преодолевать.

Почему? Потому что Аристотель причислялся к абсолютным авторитетам в теологии. Его мнение считали непогрешимым.

Автомототроллер пишет:

Стоики вообще здесь причём?

Развили аристотелеву логику, разработали сложные высказывания (если я не перепутал философскую школу).

Автомототроллер пишет:

была следствием развития науки, а не её причиной.

Это сцепленные причины.

Apollo 11 · 07-11-10 19:10:29

I_love_Win пишет:

Любимая вами вики.....

И что? К чему это? Первые университеты ещё в IX в. появились, хотя историю университета в целом принято отсчитывать от университета в Болонье (XI в.). При чём здесь Сорбонна?

ikkunan salvataja · 07-11-10 19:20:20

msAVA пишет:

2) С момента возникновения до создания советских ВУЗов.

Пораньше, выпускники реальных училищ получили право поступления в университеты ещё при Александре III.

Бродяга · 07-11-10 19:26:40

Автомототроллер пишет:

И стоит за этим способом особая мировоззренческая установка - в основе мира лежат автоматически действующие законы, которые можно познать. Ничего подобного ни в одной другой культуре не было

Олько, я тебе люто, бешено плюсую lol

Добавлю от себя - это мифология и мифологическое мировоззрение, наподобие существовавших в греции, египте, китае, индии категорически несовместимы с наукой, а не христианство. Потому что мифология одухотворяет окружающий мир, оживляет его. Какое нафиг вычисление движения солнца, если каждому известно, что это апполон на своей сверкающей колеснице проносится по небу. А христианство стало революцией потому что впервые в истории оно умертвило этот мир, сделало природу бездушной, четко разделило мироздание на непересекающиеся земной мир и небесный. До христианства возможен был лишь вопрос КТО движет этим миром, а после - ЧТО им движет. И именно поэтому церковь так яростно боролась и до сих пор борется против колдунов - потому что они пытаются оживить этот мир, потому что по их мнению за всем происходящим в этом мире стоят какие-то тайные, одухотворенные силы, с которыми можно договориться. А церковь говорит - НЕТ в этом мире никаких тайных сил, есть только бог, который НАД этим миром. И именно поэтому сама христианская философия никак не противоречит науке, потому что христианство учит как взойти на небо, а до того как это небо устроено, ему дела нет.

Галилей предлагал церкви признать существование внерелигиозной составляющей мировоззрения: в Святом писании практически ничего не говорится о строении Вселенной просто потому, что это неважно для спасения. Церковь учит нас тому, как попасть на небо, а не тому, каков механизм небесного движения. Человечеству предлагается самостоятельно разгадать тайну мироздания, опираясь на собственный разум, а не на веру. Свое мнение он подробно изложил в письме великой герцогине Кристине Лотарингской, и в конечном итоге по прошествии трехсот лет оно было официально принято Ватиканом в полном соответствии с анализом Выгодского. Причем de facto этот анализ был признан Папской академией наук еще до высказываний папы и официальных решений II Ватиканского собора.
Отсюда

I_love_Win · 07-11-10 19:27:10

Автомототроллер пишет:

И что? К чему это? Первые университеты ещё в IX в. появились, хотя историю университета в целом принято отсчитывать от университета в Болонье (XI в.). При чём здесь Сорбонна?

Ну это к я тому, когда начали образовываться университеты wink

12-13 век....

И как правило организовывались они под попечением, а то и прямом управлении, церковными институтами

История, куле...

spoilt пишет:

За эпоху Средневековья было сделано поразительно мало открытий. Цивилизация топталась на технологическом уровне античности и на моральном уровне дикарей.

Apollo 11 · 07-11-10 19:31:55

msAVA пишет:

Европейская наука -- это сила познания и преобразования природы в угоду человека; наука как экономический и военный фактор прежде всего.

Это самолегитимация науки (когда учёных принуждают давать отчёты о потраченных деньгах :biggrin: ). Но движет учёным отнюдь не желание "преобразования природы в угоду человека и экономические и военные факторы. Опять сошлюсь на классика - Р.Мертона.

msAVA пишет:

Петру Первому до п*ды было познание мира, ему надо были инженеры и техники, советской власти до п*ды познание мира, ей требовались инженеры и техники, грамотные рабочие.

Потому в России и не приживалась наука, и вплоть до XIX века учёных приходилось, как мартышек, выписывать из-за границы. Когда с начала XIX века попытались организовать университеты (вернее, пытались-то ещё раньше, ещё Екатерина II этим занималась, да постепенно охладела :biggrin:), - первый университетский Устав датируется 1804 годом - то быстро выяснилось, что учить студентов некому. И это при том, что Академия существовала с 1725 года и при ней был даже полумёртвый Петербургский университет.

msAVA пишет:

Так и зарождающейся европейкой буржуазии надо была сила, чтобы сломить крупных феодалов и церковь.

Вы точно представляете себе "зарождающуюся буржуазию", которая так-таки и поставила себе такую цель? Вы пытаетесь древнюю и сто раз опровергнутую марксистскую трактовку истории науки (Маркс сам был не чужд того, что называют "просвещенческим идеалом" и отдал ему должное) за истину. Опять вопрос: почему в России "зарождающаяся буржуазия" не потребовала себе науки? Почему в Испании? Почему в Штатах? Слишком много "почему" при такой упрощённой трактовке.

msAVA пишет:

Европа развила науку, потому что была нищей и постоянно воевала.

Стране, которая нищая и постоянно воюет, не до науки. Посмотрите на Ближний (да и на Дальний :biggrin: ) Восток: не нужна там наука. Не нужна, и всё. Хотя и рабов, вроде бы, нет, и потребность в технологиях велика.

msAVA пишет:

Так было и в Европе 15 веков. Ревностные христиане до сих пор говорят, что всё, что надо занать о мире, изложено в Библии.

Христиане христианам рознь. То, что я привёл выше, зафиксированные исторические факты.

msAVA пишет:

О чём я уже упоминал. Для вас наука -- это прежде всего естественные науки. Но есть ещё математика, гуманитарные и социальные науки.

О социальных и гуманитарных "науках" говорят только в ВАКе :biggrin: Да и не было социальных и гуманитарных наук нигде, кроме Европы (и позже - Штатов). Скажу даже больше: нигде, кроме названных, социальных и гуманитарных наук нет и сейчас. Есть кое-какая философия, кое-что из мифологии, и всё.

msAVA пишет:

Вообще-то дисциплинарное образование разработали в Др.Греции, там же возникли и деисты. Аристотель -- типичный деист.

Ну вот не надо, только, ладно? :biggrin: Не разочаровывайте меня: я привык видеть в Вас хорошую подготовку, а Вы мне о деизме в Древней Греции.

msAVA пишет:

Да. Но вы помните, что РИ проиграла 2 последние войны как раз из-за слабости техники? Изучение языков требует хорошей механической памяти и никак не пересекается с изучением естественных наук, требующих прежде всего логического мышления.
Вы так распинаетесь про европейскую науку, упорно игнорируя тот факт, что её развитие связано прежде всего с отказом от классического образования в пользу реального (политехнического).
Способность к языкам никак не коррелирует со способностями к физике.

А я и не говорю, что пересекается. Язык - это средство общения. В данном случае ничего больше. И знание языков - сугубо функциональное. Аргументы я приводил выше.
Отказ в пользу политехнического образования всякий раз приводил к катастрофическим последствиям (Францию уже упоминал). В Германии до сих пор в университетах к специальности, скажем, физика, Вы должны прибавить специальность по философии/политологии/или чему-то ещё (не помню). И сдать соответствующие экзамены.
Разве я говорил, что коррелирует? Моя аргументация была сугубо функциональной :biggrin: Хотя и есть мнение, что возникновение европейской науки стало возможным лишь благодаря замыканию структур мышления на структуры новоанглийского языка, аналитического по своей сути. Но это будет уже слишком не для данного форума. Потому я и ограничился функциональной аргументацией.

msAVA пишет:

Языковая проблема решается наличием пары переводчиков.

Ещё раз повторяю: эту проблему не решают даже целые ИНИ. Не говоря уже о "паре переводчиков".

msAVA пишет:

Вы забыли, что новые научные открытия не перечёркивают старые?

Вы так ссылались на Поппера, что я подумал, что Вы с ним знакомы. Почитайте на тему "несоизмеримости" научных теорий. Если я буду Вам тут пересказывать, то это выльется в целую лекцию.

На остальное отвечу позже - жена уже несколько раз звала ужинать.

Бродяга · 07-11-10 19:38:34

I_love_Win пишет:

И как правило организовывались они под попечением, а то и прямом управлении, церковными институтами

Не могу удержаться и не процитировать:

Наука сочинила о себе легенду, будто она — умный и добрый ребенок Нового времени. Вот было темное Средневековье, а потом пришел свет Науки. Молодая, но честная, она вступила в тяжелую борьбу с магами, колдунами и религией, придумала эксперимент и стала добывать точные знания, чтобы на смену сказкам и поверьям дать людям правильную картину мира. Ее главная и очень благородная цель — изучив природу и познав ее строгие законы, поставить ее (природу) на службу человечеству.
* Конечно, все было не так.
По крайней мере рождалась Наука по-другому, и ее отношения с Церковью и Магией изначально дракой вовсе не были. Церковь была ее мамой, Магия — ее сестрой, и эти родственные отношения были такие же, как в обычной семье — вначале вполне дружные, а потом — ...разные.
Хорошей мамой была Церковь или плохой, но родила и выкормила европейскую Культуру и Науку именно она. Все созревание современной европейской цивилизации за длительный период Средних веков происходило под эгидой Церкви (в первую очередь католической), в ее духовенстве, монастырях и основанных церковью университетах. Светские властители, за редкими исключениями, были чужды науке. Так вот: с мамой Церковью Наука стала ссориться только тогда, когда захотела жить совсем отдельно и своим умом.
* Ну какая мама это просто так позволит!
Тем не менее, все нормальные ученые делали Науку и прекрасно верили в Бога, а ежели и ссорились, то не с религией, а с Церковными Догмами.
* Мамиными категорическими высказываниями.
Наука была молода, а молодые всегда не любят, когда старшие их учат противным голосом. Впрочем, как только Наука оперилась и получила в руки власть, она пошла тем же проторенным путем: назвала себя Правильной, то есть Официальной Наукой, создала Догмы свои, научные, и с тех пор пинает еретиков от науки так же жестко, как в свое время — ее мама Церковь.
* Так что, если ребенок в младенчестве и был добр, то позже его характер испортился.
Н. Козлов, «Философские сказки»

Как-то так, да big_smile

I_love_Win · 07-11-10 20:08:56

Бродяга пишет:

Как-то так, да big_smile

Ну примерно то же самое, я и пытался высказать другими словами smile

msAVA · 07-11-10 23:02:59

Можно без цитирования?
Здесь допускается подмена следования: логическое вместо временной. Т.е. наука развилась в Европе после тотального засилья христианства. Из этого никак не следует, что она развилась в следствие тотального засилья христианства.

Здесь упоминалась идея прогресса общества. Эта идея чисто европейская, но она не характерна для христианского мировоззрения. Однако эта идея -- один из факторов развития науки.

Гуманитарные и социальные науки были и есть в разных обществах. Если нет ВАКа, это не означает, что нет явления.

Если обратиться к аристотелевскому доказательству бога, то увидим, что бог Аристотеля -- это бог деистов, это первотолчок, Первонах.

И т.д. Как бы то ни было, развитие науки связано с отказом от довления церкви во всех областях.

Ну а русская буржуазия... Она потребовала науку, когда возникла, только это была середина 19 веку, увы.

Наука в России после Петра не прижилась по нескольким причинам, как экономическим, так и политическим. Есть и чисто организационные причины: в России Университет был основан до возникновения общеобразовательной школы.

Изображение по теме:
demotivation.ru/5b2uy7829kn2pic.html

Форум StopLinux

Объявление

#951 07-11-10 05:11:09

Re: Зелёные человечки

#952 07-11-10 08:41:08

Re: Зелёные человечки

#953 07-11-10 11:59:19

Re: Зелёные человечки

#954 07-11-10 12:24:52

Re: Зелёные человечки

#955 07-11-10 12:58:43

Re: Зелёные человечки

#956 07-11-10 13:26:58

Re: Зелёные человечки

#957 07-11-10 14:33:01

Re: Зелёные человечки

#958 07-11-10 15:01:56

Re: Зелёные человечки

#959 07-11-10 15:27:28

Re: Зелёные человечки

#960 07-11-10 16:30:26

Re: Зелёные человечки

#961 07-11-10 17:16:47

Re: Зелёные человечки

#962 07-11-10 17:31:32

Re: Зелёные человечки

#963 07-11-10 18:12:02

Re: Зелёные человечки

#964 07-11-10 18:13:34

Re: Зелёные человечки

#965 07-11-10 19:00:50

Re: Зелёные человечки

#966 07-11-10 19:05:04

Re: Зелёные человечки

#967 07-11-10 19:08:22

Re: Зелёные человечки

#968 07-11-10 19:10:29

Re: Зелёные человечки

#969 07-11-10 19:20:20

Re: Зелёные человечки

#970 07-11-10 19:26:40

Re: Зелёные человечки

#971 07-11-10 19:27:10

Re: Зелёные человечки

#972 07-11-10 19:31:55

Re: Зелёные человечки

#973 07-11-10 19:38:34

Re: Зелёные человечки

#974 07-11-10 20:08:56

Re: Зелёные человечки

#975 07-11-10 23:02:59

Re: Зелёные человечки

Подвал форума