Зелёные человечки

Mike22 · 16-09-10 21:04:46

Plutonium пишет:

Нет, я считаю что чем выше интеллект существа, тем выше его моральные и нравственные качества, отношение к окружающему миру и т.д. Вы так не считаете?

Нет. Я вижу чуть более сложную зависимость: чем выше развитие цивилизации, тем больше в ней инфантильных людей, которые напирают на моральные качества из детских сказок - это в детских сказках медведь глупый, но добродушный, например. А в реальности это хищник с нестабильной психикой.
Но надо осознавать, что инфантильные люди - суть отбросы разума, а не его вершина.

Plutonium пишет:

Если так делает человек, так должны делать и все остальные разумные существа?
То есть нравственность человека, есть отправная точка нравственности вообще? Смеетесь чтоль?

Мораль и нравственность всего лишь обслуживают свою нишу, а не являются чем-то вечным, истинным или универсальным. В своей основе мораль содержит простые и понятные мотивы. Каков, по-вашему, может быть мотив у инопланетян изучающих людей, чтобы скрываться?

Отредактировано Mike22 (16-09-10 21:05:50)

Plutonium · 16-09-10 21:04:51

petrun пишет:

Это принципиальный вопрос.Я хочу понять, что вы понимаете под параллельностью.

две обычные параллельные линии. Что тут непонятного?

petrun пишет:

Эта фраза показывает уровень ваших знаний.

да именно читал, а вы что родились всезнайкой? Простые истинны мне дорисовывает воображение. Какими бы точно параллельнопрямыми небыли линии, в бесконечности они пересекутся. По моему, это совершенно очевидно

Добавлено спустя 11 мин 43 с:

Mike22 пишет:

чем выше развитие цивилизации, тем больше в ней инфантильных людей, которые напирают на моральные качества из детских сказок бла бла бла

вас немного не в ту степь понесло. Хорошо давайте, каждый останется при своем мнении. Устраивает?

Mike22 пишет:

Мораль и нравственность всего лишь обслуживают свою нишу, а не являются чем-то вечным, истинным или универсальным.

"обслуживают свою нишу" звучит красиво, а толку нет. Моральные и нравственные качества это осмысление себя и своих поступков в наблюдаемой действительности.

Mike22 пишет:

Каков, по-вашему, может быть мотив у инопланетян изучающих людей, чтобы скрываться?

если изучать, то простой как три копейки - познание и любопытство
если скрываться... вопрос в другом, зачем им объявлять: да мы тут и чичас будем вас препарировать и исследовать?

Отредактировано Plutonium (16-09-10 21:19:42)

petrun · 16-09-10 21:18:25

Plutonium пишет:

две обычные параллельные линии. Что тут непонятного?

Хорошо, пойдем с иного конца.
Я даю вам лист бумаги, на нем нарисованны 2 прямые.Как выдо кажите, что они параллельны?

Plutonium пишет:

Простые истинны мне дорисовывает воображение.

Беда.

Apollo 11 · 16-09-10 21:19:09

Mike22, если не секрет, где вы учились?

Plutonium · 16-09-10 21:24:48

petrun пишет:

Хорошо, пойдем с иного конца.
Я даю вам лист бумаги, на нем нарисованны 2 прямые.Как выдо кажите, что они параллельны?

ой троль, а как вы желаете, чтобы я доказал их параллельность? Можно на глаз, или коробком спичек проверить, а можно и каким-нибудь сверхточным прибором.

petrun пишет:

Беда.

У вас нет воображения, даже на простые истины? O_o
сочувствую...

msAVA · 16-09-10 21:26:35

Plutonium пишет:

то есть пока еще необъяснимые вещи на которые указывают данные и это во все не означает, что их нужно отрицать (как вы и делаете).

Так нету никаких необъяснимых данных, которые позволяют предположить наличие нового взаимодействия или нарушение закона сохранения. Даже тёмная энергия -- это скорее газетная шумиха.

Plutonium пишет:

Например странные зарисовки/фигурки из древнего мира, наскальные рисунки из Африки (котором по 30-40 тыс.л)

Что в этом удивительного?

Plutonium пишет:

из летописей например Македонского (два щита, которые проломили стены крепости),

Не спец в военной истории, но в те времена вроде уже умели строить нечто вроде требушетов или паровых пушек.

Plutonium пишет:

различные палеоартифакты(вроде стальных трубок, которым несколько миллионов лет)

Это к геологам и метеорологам. Удар молнии в железную руду.

Plutonium пишет:

и просто масса других (как модели самолетов из гробниц Египта и т.д.).

Фото можно? Ехать в Египет нет времени.

Plutonium пишет:

Если бы вы мыслили в стиле: "Вижу - знаю, не знаю - предполагаю (но не отрицаю! пока нет доказательств .... бла бла бла) " все было куда проще...

Проще лапшу на уши вешать? Пока нет фактов от наблюдений и экспериментов, предполагать можно всё что угодно.

Plutonium пишет:

Я не знаю, что это херы с горы, а вот Раймонд Моуди в научных кругах очень известный человек,

Эти херы с горы -- тоже весьма авторитетные люди в таких разделах как философия и даже педагогика. А известный и авторитетный -- не одно и то же.

Plutonium пишет:

Такое категоричное толкование, вас выдает как "скептика" который ничего читать и знать не хочет,

Так, слов не осталось, одни маты, причём очень громкие.
Школота тупая, ты сначала узнай разницу между аксиоматикой Гилберта и Вейля, а потом лезь со свиным рылом в калашный ряд.
ГСМ-ный му*к будет учить выпускника мат-меха ГЕОМЕТРИИ? О которой я забыл больше, чем ты когда-либо узнаешь?

Plutonium пишет:

Давайте я вам без формул Лобачевского и пр. ок?
Перед нами лист бумаги. Рисуем по линейке две параллельные прямые. Пересекаются?

Ну точно. ГСМ-ный му*к. 2 ЛИНИИ на бумаге обязательно пересекутся, потому что ПРЯМЫЕ -- это АБСТРАКЦИЯ. На бумаге -- это примерная реализация геометрии Евклида (планиметрии).

Загляни в книжку "Астрономия для тупых" и посмотри, что именно там рисуют. Увидишь, что даже в ней рисуют 2 прямые линии, перпендикулярные третьей.

Plutonium пишет:

Возможно я ошибся насчет его формул и его самого, но я где-то точно читал, что Лобачевский так или иначе размышлял на тему пересечения параллельных прямых.

Лобачевский размышлял над так называемой 5-й аксиомой Евклида. Смысл этой аксиомы в следствии, что через любую точку на плоскости можно провести ТОЛЬКО ОДИН перпендикуляр к заданной прямой.
Лобачевский отказался от этой аксиомы и получил непротиворечивую аксиоматику (что естественно, см. Гёделя), которая имеет реализацию на поверхностях с ненулевой кривизной.

В такой реализации прямые -- это геодезические. Самое простое: глобус, где на экватор ("прямая") из полюсов опущено сколько хочешь перпендикуляров (меридианы или долгота).

Смысл твоего высказывания в том, что наше реальное пространство -- не евклидово, а риманово. Но какая кривизна ещё не знаем, так как не известно точное значение постоянной Хаббла. Искривление происходит из-за неравномерного распределения массы вещества, поэтому траектория света не евклидовы прямые, а геодезические сложной формы.

Mike22 · 16-09-10 21:33:27

Автомототроллер:

В республиканской специализированной физ.-мат. школе-интернате, а после в московском инженерно-физическом институте. Бросил обучение получив предложение о работе в интересной мне области.

Plutonium:

> Моральные и нравственные качества это осмысление себя и своих поступков в наблюдаемой действительности.

Злодей может быть очень правильным следуя морали уголовников и прекрасно осмыслять свои поступки, но при этом не являться высокоморальным человеком по меркам обывателей. Мораль солдата не включает в себя пункт "не убий", хотя может содержать всякие ньюансы типа "не убивай гражданских и сдающихся в плен".

Мораль - это некий кодекс правил поведения, содержащий как очень общие области, так и применимые лишь к определенным географическим зонам, профессиям, сообществам и так далее. И чем более опасна профессия, тем более равнодушно мораль относится к чужим страданиям в любом виде, оправдывая применение насилия даже против своего вида.

> если скрываться... вопрос в другом, зачем им объявлять

Разница между скрываться и не афишировать - огромна. Вопрос был "зачем скрываться?".

Отредактировано Mike22 (16-09-10 21:34:01)

Невропаразитолог · 16-09-10 21:36:48

msAVA пишет:

Увидишь, что даже в ней рисуют 2 прямые линии, перпендикулярные третьей.

Теперь докажем, что нарисованная линия, пересекающая две, якобы параллельные, перпендикулярна к ним обеим.. big_smile
Потом проверим, что несколько прямоугольников, одинаковых по площади, могут иметь разные периметры. lol

Apollo 11 · 16-09-10 21:39:03

Mike22 пишет:

В республиканской специализированной физ.-мат. школе-интернате, а после в московском инженерно-физическом институте. Бросил обучение получив предложение о работе в интересной мне области.

Респект! Я знаю, что petrun - математик, msAVA - учитель информатики, параллельно обладающий хорошими знаниями в физике и других естественных науках. Вы были для меня загадкой.
Жаль, что бросили. Судя по всему, у вас очень хорошие знания не только в технических науках (честно говоря, я предполагал, что вы - технарь), но и (что бывает крайне редко) - хорошие знания по вопросам гуманитарных наук. Я предполагал, что либо у вас второе высшее, либо вы много читаете.
Под большей частью ваших суждений о морали я бы мог и сам подписаться. Позиция чёткая, взвешенная, продуманная и хорошо аргументированная.

pavel2403 · 16-09-10 21:41:34

msAVA пишет:

но в те времена вроде уже умели строить нечто вроде требушетов или паровых пушек.

Пиздец!!! И это-то в 300-400 гг до н э??? Мсява, я понимаю, что ты не спец по военной истории и судя по всему вобще по истории и не только, даже до уровня ознакамливающегося не дошел, но зачем же постить заведомую чушь???

msAVA пишет:

Это к геологам и метеорологам. Удар молнии в железную руду.

Ты сам то хоть понял что написал??? Блять я с тебя хуею!!! Что бы все отрицать и остоять свою ущербную точку зрения, ты уже до маразма дошел.

msAVA пишет:

Школота тупая, ты сначала узнай разницу между аксиоматикой Гилберта и Вейля, а потом лезь со свиным рылом в калашный ряд.
ГСМ-ный му*к будет учить выпускника мат-меха ГЕОМЕТРИИ? О которой я забыл больше, чем ты когда-либо узнаешь?

Ути пуси, какой забавных линух-клоун. Мсява палишся, баттхерт детектед!!!

msAVA пишет:

так как не известно точное значение постоянной Хаббла.

Охуеть, как это??? И как же это красное смещение по до сих пор невычесленной постоянной Хаббла, вычисляют-то???

Наиболее надёжная оценка на 2010 год составляет (км/с)/Мпк[1]. В моделях расширяющейся Вселенной постоянная Хаббла изменяется со временем, но термин «постоянная» оправдан тем, что в каждый данный момент времени во всех точках Вселенной постоянная Хаббла одинакова. Величина, обратная постоянной Хаббла, имеет смысл характерного времени расширения Вселенной на текущий момент. Для значения постоянной Хаббла H, равной 70,4 (км/с)/Мпк (или 2,28×10−18 c−1), время жизни Вселенной составит около с или лет

А пацаны =то и не знают. lol

petrun · 16-09-10 21:42:52

Plutonium пишет:

а как вы желаете, чтобы я доказал их параллельность

Как умеете.Пример с коробком спичек показывает, что вы доказываете их параллельность, проводя перпендикуляр к одной из них и измеряя угол, образованный этим перпендикуляром с другой.
Сюрприз - это работает только для евклидовой геометрии.Которая(сюрприз!) в нашем мире(в общем случае) не работает.

msAVA пишет:

Лобачевский отказался от этой аксиомы и получил непротиворечивую аксиоматику (что естественно, см. Гёделя), которая имеет реализацию на поверхностях с ненулевой кривизной.

Ну вообще говоря, непротеворечивость неевклидовых геометрий была доказанна несколько позже.А совсем все стало понятно с принципом Кэйли
ж)

msAVA пишет:

Загляни в книжку "Астрономия для тупых" и посмотри, что именно там рисуют. Увидишь, что даже в ней рисуют 2 прямые линии, перпендикулярные третьей.

Тсс, спугнете.

Отредактировано petrun (16-09-10 21:45:24)

Plutonium · 16-09-10 21:44:41

msAVA пишет:

Фото можно? Ехать в Египет нет времени.

www.ufozone.ru/data/stat/600.files/image018.jpg

msAVA пишет:

Школота тупая, ты сначала узнай разницу между аксиоматикой Гилберта и Вейля, а потом лезь со свиным рылом в калашный ряд.
ГСМ-ный му*к будет учить выпускника мат-меха ГЕОМЕТРИИ? О которой я забыл больше, чем ты когда-либо узнаешь?

да не надо злится то, а профессора и за деньги можно купить, в метро только спустись.

msAVA пишет:

Загляни в книжку "Астрономия для тупых" и посмотри, что именно там рисуют. Увидишь, что даже в ней рисуют 2 прямые линии, перпендикулярные третьей.

Вы именно по ней учились? smile

Все свои "добрые" эмоции дарите маме/папе/жене/брату, а мне не надо.
Давайте закроем тему и каждый останется при своем мнении. Идет?

petrun · 16-09-10 21:47:24

Автомототроллер пишет:

Я знаю, что petrun - математик

Я все же пока учусь)

Apollo 11 · 16-09-10 21:48:57

petrun пишет:

Я все же пока учусь)

Ну-ну, не скромничайте. Немалое значение имеет, где человек учится.

Невропаразитолог пишет:

Потом проверим, что несколько прямоугольников, одинаковых по площади, могут иметь разные периметры.

:biggrin:

Отредактировано Apollo 11 (16-09-10 21:53:20)

msAVA · 16-09-10 21:49:15

Невропаразитолог пишет:

Теперь докажем, что нарисованная линия, пересекающая две, якобы параллельные, перпендикулярна к ним обеим..

Строго математически? Невозможно в принципе. В реальности: транспортир или слесарный инструментарий для разметки.

Невропаразитолог пишет:

Потом проверим, что несколько прямоугольников, одинаковых по площади, могут иметь разные периметры.

Что в этом удивительного? Берём квадрат со стороной 4 ед. Его площадь и периметр -- 16 (кв) ед. Прямоугольник со сторонами 3 и 16/3 ед имеет ту же площадь, но периметр 33,(3) ед.

Mike22 · 16-09-10 21:53:08

Автомототроллер:

Мне нравилось программирование, а численные методы в институте - это несколько другое. Да и общий уровень программистов даже факультета кибернетики вогнал меня в задумчивость и демотивировал. Как пример, на первом курсе нам в ознакомительных целях дали задачку написать калькулятор. Я двое суток писал его, додумавшись до рекурсивного анализа, добавив кучу разных функций и несколько переменных, которые можно изменять по ходу. Ессно, вычисление выражения реальном времени, неограниченная глубина скобок и т.д.

Пришел. Показал. На меня посмотрели как на идиота, потому что надо было - "Введите А, введите Б, введите операцию".

В общем, после этого случая я начал узнавать у студентов со старших курсов, что же там дальше. Их ответы меня крайне огорчили. Я ощутил, что занимаюсь чем-то совершенно мне не интересным, что резко ухудшило успеваемость. Т.е. я был согласен терпеть лабораторные на допотопном рассыпающемся оборудовании, лекторов-бубнильщиков, студенческую нищету с постоянными подработками, но ради Великой Цели. А с целью вышел облом. Физика сама по себе меня интересовала, но не настолько.

А тут и работа подвернулась. Да еще такая, как я люблю - в незнакомой области на незнакомом мне языке, и я с головой ушел в нее. Ну и деньги, конечно же. Независимость, первая съемная квартира и все такое. Хе-хе. :-)

Apollo 11 · 16-09-10 21:55:21

Mike22 пишет:

А тут и работа подвернулась. Да еще такая, как я люблю - в незнакомой области на незнакомом мне языке, и я с головой ушел в нее. Ну и деньги, конечно же. Независимость, первая съемная квартира и все такое. Хе-хе. :-)

И, всё-таки, продолжить обучение не подумывали? В аспирантуру, например, поступить? Или уже просто смысла не видите?

Хотя, блин, для аспирантуры нужно в/о.

Отредактировано Apollo 11 (16-09-10 21:56:05)

Mike22 · 16-09-10 22:01:21

Автомототроллер:

Да нет, мне нравится то, чем я занимаюсь. Если я и буду получать в/о, то в совершенно другой области. Электроника, медицина, химия - есть масса интересных областей, главное найти под них задачи. А то без задач это опять будет путь в никуда.

Apollo 11 · 16-09-10 22:09:14

Mike22 пишет:

Да нет, мне нравится то, чем я занимаюсь. Если я и буду получать в/о, то в совершенно другой области. Электроника, медицина, химия - есть масса интересных областей, главное найти под них задачи. А то без задач это опять будет путь в никуда.

Искренне желаю удачи!
Просто, честно говоря, мне очень жаль наше высшее образование. Самые светлые головы уходят в бизнес, потому что не видят для себя перспектив в науке и преподавании. Как результат, мы видим катастрофическое снижение уровня преподавания даже в высшей школе. А ведь в этой сфере, как ни в какой другой, важна преемственность. Сейчас "деды учат внуков". Но старое поколение либо деградирует, перегруженное часами, либо физически вымирает. А новое не желает идти в вузы и в науку. Реально в стране осталось очень мало вузов, в которых дают настоящие знания. И дальше ситуация будет только ухудшаться (по причине банального срыва преемственности).
Короче, это очень долгая и больная тема, просто лишний раз убедился в том, что ещё одна светлая голова не увидела для себя перспектив в науке и образовании. А это печально. Никакие линуксы и вливания денег просто так не позволят решить эту проблему.

Невропаразитолог · 16-09-10 22:10:32

msAVA пишет:

Строго математически? Невозможно в принципе. В реальности: транспортир или слесарный инструментарий для разметки.

msAVA пишет:

Что в этом удивительного? Берём квадрат со стороной 4 ед. Его площадь и периметр -- 16 (кв) ед. Прямоугольник со сторонами 3 и 16/3 ед имеет ту же площадь, но периметр 33,(3) ед.

Да что же вы, сразу-то "с места в карьер"? "Смайлики" не заметили, что ли? hmm

msAVA · 16-09-10 22:12:45

pavel2403 пишет:

И это-то в 300-400 гг до н э??? Мсява, я понимаю, что ты не спец по военной истории и судя по всему вобще по истории и не только, даже до уровня ознакамливающегося не дошел, но зачем же постить заведомую чушь???

С паровой пушкой я ошибся (её приписывали Архимеду, но это, видимо, неверно), но вот: "Александр Македонский при осаде Газы был тяжело ранен в плечо стрелой из катапульты, пробившей насквозь щит и панцирь. Сам Александр применял катапульты в полевом бою. Хотя количество катапульт не было большим, они оказывали сильное психологическое воздействие на противника"

pavel2403 пишет:

Ты сам то хоть понял что написал???

При попадании молнии в грунт, в нём образуются трубки из сплавленных пород. Т.к. наиболее распространён из "хороших" материалов песок, то получаются стекловидные трубки чаще всего.

pavel2403 пишет:

И как же это красное смещение по до сих пор невычесленной постоянной Хаббла, вычисляют-то???

Дурачок. "Точно не известно" -- не тоже самое, что "не вычислили (приблизительно)". H in [50; 100] км/с*МПарсек.

pavel2403 пишет:

В моделях расширяющейся Вселенной постоянная Хаббла

Кто сказал, что эта модель истина? Есть 3 модели Вселенной. Какая верна -- зависит от параметра замедления, иначе -- от геометрии Вселенной.

Plutonium пишет:

www.ufozone.ru/data/stat/600.files/image018.jpg

Самолёт? Или "голубка" (сокол) из папируса?

Plutonium пишет:

Давайте закроем тему и каждый останется при своем мнении.

Мнение -- это одно, а ху*ня, которую вы несёте как "свет истины" -- это другое. Мнение может быть по поводу жены соседа, а не по поводу научных истин, про которые вы "где-то когда-то читали, но всё уже забыли".

И когда вам профессиональный математик говорит, что вы несёте ху*ню по поводу математики, причём проверить это можно по учебнику геометрии 7 класса, то ваше мнение вы засовываете обратно себе в зад и смиренно слушаете умного человека.

Что-то вы сильно разволновались. Не пора ли немного поостыть?

Отредактировано Невропаразитолог (16-09-10 22:25:31)

Plutonium · 16-09-10 22:24:45

msAVA пишет:

Мнение -- это одно, а ху*ня, которую вы несёте как "свет истины" -- это другое. Мнение может быть по поводу жены соседа, а не по поводу научных истин, про которые вы "где-то когда-то читали, но всё уже забыли".
И когда вам профессиональный математик говорит, что вы несёте ху*ню по поводу математики, причём проверить это можно по учебнику геометрии 7 класса, то ваше мнение вы засовываете обратно себе в зад и смиренно слушаете умного человека.

Смиренно и уважительно я слушаю только своего отца, а всяких сомнительных анонимусов с сомнительными дипломами я отправляю в собственную геометрически-верную задницу.

Ху*ню несете вы считая мир совершенно обычным, математически и статистически предсказуемым, пока не доказано обратное в то время, когда мир полон неразгаданных тайн и загадок.

Вся ваша скудность мышления и завышенное ЧСВ, мешают вам понять, что бл*ь не все так просто и предсказуемо на 3м шарике от обычной, средней звезды в бескрайнем межзвездном пространстве Млечного Пути.

Вам бы тоже поостыть надо. А то ветка перерастает в банальный срач.

Отредактировано Невропаразитолог (16-09-10 22:27:06)

petrun · 16-09-10 22:27:59

Plutonium
Омг, тут кто-то говорил, чт овсе просто?Нет, все очень и очень сложно.
Но вот беда, разгадывать те самые "тайны и загадки" у ГСМов не получается.

Невропаразитолог · 16-09-10 22:28:57

Господа, довольно ругани. Предупреждаю сразу - тему закрою, и почищу.

Mike22 · 16-09-10 22:33:32

Plutonium пишет:

Ху*ню несете вы считая мир совершенно обычным, математически и статистически предсказуемым, пока не доказано обратное в то время, когда мир полон неразгаданных тайн и загадок.

Дело в том, что "разгадка тайны" и "необоснованные предположения" - не одно и то же. Были бы достоверные факты - инопланетянами бы уже занималась официальная наука в полный рост. И так занимаются понемногу, строят дорогие радиотелескопы, пытаются найти какую-нибудь закономерность в шумах (на мой взгляд - это они зря, если сигнал передается со сжатием, то не зная алгоритма декомпрессии можно никогда не найти закономерность), посылают зонды за пределы солнечной системы (Пионер-10), в общем - ищут. Но это совсем не то же самое, что делать предположения основываясь на мутных фотографиях или показаниях людей.

Вот шутка с баша, чтобы разрядить обстановку:

Меня в субботу инопланетяне похитили.
Помню тусклый свет, кнопочки и чувство подъема вверх.
Потом вспомнил что это ты меня пьяного в лифте на 10 этаж вез.

Отредактировано Mike22 (16-09-10 22:34:02)

Форум StopLinux

Объявление

#176 16-09-10 21:04:46

Re: Зелёные человечки

#177 16-09-10 21:04:51

Re: Зелёные человечки

#178 16-09-10 21:18:25

Re: Зелёные человечки

#179 16-09-10 21:19:09

Re: Зелёные человечки

#180 16-09-10 21:24:48

Re: Зелёные человечки

#181 16-09-10 21:26:35

Re: Зелёные человечки

#182 16-09-10 21:33:27

Re: Зелёные человечки

#183 16-09-10 21:36:48

Re: Зелёные человечки

#184 16-09-10 21:39:03

Re: Зелёные человечки

#185 16-09-10 21:41:34

Re: Зелёные человечки

#186 16-09-10 21:42:52

Re: Зелёные человечки

#187 16-09-10 21:44:41

Re: Зелёные человечки

#188 16-09-10 21:47:24

Re: Зелёные человечки

#189 16-09-10 21:48:57

Re: Зелёные человечки

#190 16-09-10 21:49:15

Re: Зелёные человечки

#191 16-09-10 21:53:08

Re: Зелёные человечки

#192 16-09-10 21:55:21

Re: Зелёные человечки

#193 16-09-10 22:01:21

Re: Зелёные человечки

#194 16-09-10 22:09:14

Re: Зелёные человечки

#195 16-09-10 22:10:32

Re: Зелёные человечки

#196 16-09-10 22:12:45

Re: Зелёные человечки

#197 16-09-10 22:24:45

Re: Зелёные человечки

#198 16-09-10 22:27:59

Re: Зелёные человечки

#199 16-09-10 22:28:57

Re: Зелёные человечки

#200 16-09-10 22:33:32

Re: Зелёные человечки

Подвал форума