Языки программирования в обучении

Lord_Evil · 18-06-10 14:30:09

Mike22, ты меня уложил аргументами smile Но все же, объясни свое мнение - скриптовой язык сам по себе, но Си то знать нужно для сборки обыкновенных программ. Или ты видишь альтернативу? Модули для перла многие на Си делают, что очь удобно. Ну и развивать мозги школьникам в итоге чем, кроме скриптовых языков?

petrun · 24-08-10 18:07:52

поднимая старую тему.
А с какой целью вы хотите обучать програмиированию?

Отредактировано petrun (24-08-10 18:08:11)

SemyonKozakov · 24-08-10 18:42:24

petrun пишет:

поднимая старую тему.
А с какой целью вы хотите обучать програмиированию?

Смотря кого. Вы уж уточните)

petrun · 24-08-10 18:51:02

Mandriva-oid пишет:

Смотря кого. Вы уж уточните)

Ну дял тех, которым вы хотите подобрать язык.Название темы, однако.

Doppelganger · 24-08-10 19:13:20

petrun пишет:

Ну дял тех, которым вы хотите подобрать язык.Название темы, однако.

Ну, думаю тут всё смешалось. Сначала подбирали для школьников, потом переключились на студентов.
Моё мнение: в школу бейсик или питон, в вуз: непрофильно; чтоугодно, а по профилю С++ и что-нибудь ещё.

petrun · 24-08-10 19:26:17

Doppelganger
А вот я бы в школу и не опрофилю в вуз брал бы что-нибудь типа схемы или ML.Или простенькие диалекты того-же хаскела.
Для понимания основ алгоритмики, имхо, вычислитель по Черчу лучше.

SemyonKozakov · 24-08-10 19:43:59

petrun пишет:

Doppelganger
А вот я бы в школу и не опрофилю в вуз брал бы что-нибудь типа схемы или ML.Или простенькие диалекты того-же хаскела.
Для понимания основ алгоритмики, имхо, вычислитель по Черчу лучше.

Огого... Доо вы охерели)))

Моё суровое ИМХО - в школе программирование не нужно. Вообще. Информатика - нужна, но с кардинальной переработкой учебной программы в сторону навыков, которые реально пригодятся ученикам. Программирование - только для особо желающих в ЦОД (центрах дополнительного образования), там уже по обстановке
В институте (непрофиьном) - НЕ НУЖНО. Исключение я бы сделал для инженеров, проектировщиков, etc. Но и там - Python для базы программирования и языки конкретных CAD\SCADA\etc.
В профильном институте - Python\BASIC для познания основ, C++ как основной язык.

Doppelganger · 24-08-10 19:55:42

Mandriva-oid пишет:

Моё суровое ИМХО - в школе программирование не нужно

Основы всё равно какие-нибудь нужны. ибо без этошго они не понимают "языки конкретных CAD\SCADA\etc."

Mandriva-oid пишет:

C++ как основной язык.

Весьма спорно. Изучать в обязательном порядке, но также ещё что-нибудь. ту же жабу или шарпу.

petrun · 24-08-10 20:03:29

Mandriva-oid пишет:

с кардинальной переработкой учебной программы в сторону навыков, которые реально пригодятся ученикам.

Это как?Учить таблички в экселе рисовать что-ли?Школа все же должна давать теоретическую базу.
С таким подходом всю математику физику и химию после 8 класса тоже надо выкинуть.

Добавлено спустя 05 мин 02 с:
Все же ЭВМ занимает в жизни все большее место, и иметь понятия о ее работе было бы не плохо.И уметь работать с ней на базовом уровне.

Отредактировано petrun (24-08-10 20:04:38)

msAVA · 24-08-10 20:10:58

Уважаемые. Сначала надо определиться с возрастом школьников, потом с типом школ, лишь после этого начинать разговор про выбор языка программирования.

Поясню. Эффективность любого обучения зависит от мотивации. Мотивация в детстве зависит от краткости расстояния между началом освоения ЗУН до видимого результата. Т.о. мы выходим на вопрос: "Какие задачи решаем программированием?" Написание игрушек -- это бредятина. Простенькие игрушки (вроде флеш-игр) писать не интересно больше одной, сложные -- затратно по времени и не может быть вписано в реалии практики проведения уроков.

Вы вообще-то как-то упускаете из виду, что набор и отладка на компе программы не столь уж быстрое дело для школьника. Т.е. решаемые задачи по времени должны укладываться в 1 -- 2 занятия для общеобразовательных школ. Это 40 - 50 минут работы на компе.

Т.о. ЯП для общеобразовательных должен быть без "заклинаний", с "коротким" синтаксисом, способным эффективно решать "школьные" задачи (по физике, математике, экономике и т.п.) и с общедоступным транслятором.

Паскаль не подходит из-за "длинного" синтаксиса (begin end; по сто раз в одной проге). Питон -- будут сложности из-за структурирования программ отступами. В С, С++, Жабе, Пёрле, ФЯП и т.п. слишком много "заклинаний", т.е. конструкций, которые невозможно объяснить в рамках школьного курса. Sh-скрипты имеют очень жёсткие требования к синтаксису.

Из известного мне можно назвать Руби (хотя у него слегка хромает логика вызова методов, т.е. 3.sin можно, а 3.abs -- нет), bc-скрипты, для ностальгирующих по Паскалю -- есть живой lua.

petrun · 24-08-10 20:21:01

msAVA пишет:

Т.о. мы выходим на вопрос: "Какие задачи решаем программированием?"

Тут, на мой взгляд все довольно очевидно.Простейшие вычислительные задачи из параллельного курса математики.Вроде "найдите первую 1000 простых чисел методом решета эрастофена".

msAVA пишет:

ФЯП и т.п. слишком много "заклинаний", т.е. конструкций, которые невозможно объяснить в рамках школьного курса.

Вот тут, как мне кажется, вы несоклько лукавите.Да, очень многие конструкции нельзя строго формализовать.Но ведь в школьной программе вообще много чего строго не доказзывается.
По большому счету нет даже лекций по базовым методикам и принципам доказательств.А интуитивно понять базовые понятия типа паттерн-матчинга, конструировнаия и свертки списков не сложно.

Отредактировано petrun (24-08-10 20:23:56)

Doppelganger · 24-08-10 20:25:51

msAVA пишет:

Сначала надо определиться с возрастом школьников, потом с типом школ,

Скорее всего с класа 8-9 (надеюсь я не сильно занизил - много лет не видел школьной программы), а школа обычная общеобразовательная (а то придётся слишком много изменять).

msAVA пишет:

Какие задачи решаем программированием?

Хороший вопрос. Я считаю, что ля школы сгодится и "в будущем вы с этим обязательно столкнётесь, в той или иной форме", а вот в институтах уже смотря по профилю: расчёты, автоматизация и т.д.

msAVA пишет:

Т.о. ЯП для общеобразовательных должен быть без "заклинаний", с "коротким" синтаксисом, способным эффективно решать "школьные" задачи (по физике, математике, экономике и т.п.) и с общедоступным транслятором.

Согласен. но те же "begin end" лишь отмечания начала и конца процедур. Помню у нас практиканты долго скобки сишные считали - всё никак функцию закрыть не могли smile

Добавлено спустя 09 мин 21 с:
Тогда у давайте выберем самый простой, но в то же время пригодный для прикладных программ ЯП.

petrun · 24-08-10 20:39:53

Doppelganger пишет:

Тогда у давайте выберем самый простой, но в то же время пригодный для прикладных программ ЯП.

А зачем в школе писать прикладные программы?Для этого нужна некая культура, иначе это будет хлам.А культуры там не хватает.
Школьников, имхо, надо учить, основам алгоритмизации.Понятию вычислимости, если хотите.

Отредактировано petrun (24-08-10 20:41:29)

msAVA · 24-08-10 20:41:13

petrun пишет:

Тут, на мой взгляд все довольно очевидно.Простейшие вычислительные задачи из параллельного курса математики.Вроде "найдите первую 1000 простых чисел методом решета эрастофена".

bc-скриптов хвать за глаза и за уши.

petrun пишет:

Да, очень многие конструкции нельзя строго формализовать.Но ведь в школьной программе вообще много чего строго не доказзывается.

Я не имел в виду "доказать", и писал "объяснить". Сколько времени по-вашему надо, чтобы объяснить незаинтересованному школьнику, почему в scanf надо писать не имя переменной, а указатель? Это при том, что для объяснений указателей надо подробно останавливаться на работе памяти. Организация ввода/вывода с помощью монад? Регулярные выражения в Пёрле? Либо всё это надо давать как "заклинания", смысл которых доступен только посвящённым, либо путь от начала изучения языка до выхода на решение задач будет очень длинным со всеми вытекающими.

Doppelganger · 24-08-10 20:43:51

petrun пишет:

Школьников, имхо, надо учить, основам алгоритмизации задач

Это так. Но этому и на брейнфаке научить можно wink . Нужно, чтоб ещё и какой-то стимул был у школьников. И да, я знаю, что это лишь увеличить популяцию быдлокодеров.

petrun · 24-08-10 20:46:35

msAVA пишет:

Сколько времени по-вашему надо, чтобы объяснить незаинтересованному школьнику, почему в scanf надо писать не имя переменной, а указатель?

Именно по этому Си и подобные учить не надо.Слишком много компьютерной конкретики.
Хотя, чем абстрактная функция scan не "заклинание"?Не рассказывать же про клавиатурные прерывания?
А вот в регулярных выражениях не вижу ничего сложного с интуитивной точки зрения.Главное, что бы они были регулярными, а не как в последних версиях perl.
Ввод-вывод через монады - тоже вроде понятен.Ключевое слово do задает порядок действий.Никто же не заставляет их писать сложные интерактивные программы, а для прочитать-напечатать хватит.

Doppelganger пишет:

Это так. Но этому и на брейнфаке научить можно wink . Нужно, чтоб ещё и какой-то стимул был у школьников.

Этому и на бумаге можно научить)Просто ФЯ, имхо, для этого удобнее.
А стимул.Ну не знаю, какой у школьников сейчас стимул изучать органическую химию и начала анализа?

Отредактировано petrun (24-08-10 20:49:02)

msAVA · 24-08-10 20:50:58

Doppelganger пишет:

Хороший вопрос. Я считаю, что ля школы сгодится и "в будущем вы с этим обязательно столкнётесь, в той или иной форме", а вот в институтах уже смотря по профилю: расчёты, автоматизация и т.д.

Не пойдёт, нет мотивации -- нет обучения. Т.е. или мотив, или насильное кормление продолжительное время. Никто в общеобразовательной школе не отведёт на программирование 3 часа в неделю 5 лет подряд.

Doppelganger пишет:

Согласен. но те же "begin end" лишь отмечания начала и конца процедур.

Вы как, Паскаль только на картинках видели или у вас IDE сама эти begin/end правильно расставляет? Begin/end -- это операторные скобки, используются везде, где алгоритм требует нескольких операторов, а синтаксис допускает только один оператор. Т.е. это и блок операторов программы, и тело любого цикла, и во всех операторах ветвления, и в функциях. и в процедурах.

Doppelganger пишет:

Помню у нас практиканты долго скобки сишные считали - всё никак функцию закрыть не могли

Они в блокноте, что ли писали? Или на монохромном дисплее подсветка скобок не видна?

Doppelganger пишет:

Тогда у давайте выберем самый простой, но в то же время пригодный для прикладных программ ЯП.

Каких прикладных программ? "Какова предметная область применения программирования в школе?"

petrun · 24-08-10 20:52:36

msAVA пишет:

bc-скриптов хвать за глаза и за уши.

Выглядят они уродски.И опять же никуда не денешся от специфики вроде циклов и переменных, которая очень плохо совместима со со школьной математикой.

Doppelganger · 24-08-10 20:59:05

msAVA пишет:

Вы как, Паскаль только на картинках видели или у вас IDE сама эти begin/end правильно расставляет?

Если напутал, то признаю ошибку - очень давно я паскаль изучал.

msAVA пишет:

Они в блокноте, что ли писали?

В том то и дело, что нет. sad В 2007 студии они писали.

msAVA пишет:

"Какова предметная область применения программирования в школе?"

познание основ, путём решения математических и прочих школьных задач, и немного пусть "формочки порисуют".

Добавлено спустя 01 мин 25 с:

petrun пишет:

вроде циклов и переменных, которая очень плохо совместима со со школьной математикой.

А вот тут поподробнее.

msAVA · 24-08-10 21:03:01

Doppelganger пишет:

petrun пишет:
Школьников, имхо, надо учить, основам алгоритмизации задач
Это так. Но этому и на брейнфаке научить можно.

Нельзя. Вирт не зря создал Паскаль, хотя уже был Алгол-68.

Алгоритмам можно научить и блок-схемами, а разумеющие математику и так с ними "Вась-Вась".

Я вижу единственный выход для спасения программирования -- установление междисциплинарных связей не на уровне эрудиции отдельных учителей, а на уровне федеральных учебно-тематических планов. Т.е. в рамках программирования решать вычислительные задачи по физике, алгебре, геометрии, "домашней" экономике с практической привязкой и не в э/т или Бейсике.

Как пример -- вычисление диагонали котлована под фундамент бани при разных сторонах (проверка прямоугольности ямы), расчёт расхода материалов и стоимость их и т.п.

Добавлено спустя 04 мин 38 с:

petrun пишет:

msAVA пишет:
bc-скриптов хвать за глаза и за уши.
Выглядят они уродски.И опять же никуда не денешся от специфики вроде циклов и переменных, которая очень плохо совместима со со школьной математикой.

Выглядят они вполне читабельно, названия встроенных функций можно переопределить к русской математической нотации, переменные в программировании можно соотнести с переменными в математике, циклов в математике действительно немного: решето Эратосфена и алгоритм Зенона. Но теперь есть комбинаторика, вероятность и статистика, так что есть где развернуться и с циклами.

petrun · 24-08-10 21:08:27

Doppelganger пишет:

А вот тут поподробнее.

Ввести в рамках школьной программы понятие примитивно рекурсивной функции куда проще -база есть.Даже мат индукцию проде проходят.
а оттуда уже и до АВС не так далеко.
С другой же стороны на нужно вводить абстрактныю Машину Тьюринга с нуля.Причем, довольно сомнительную для школьников со своей бесконечной лентойи черным ящиком.

Отредактировано petrun (24-08-10 21:11:50)

Doppelganger · 24-08-10 21:08:40

msAVA пишет:

Нельзя. Вирт не зря создал Паскаль, хотя уже был Алгол-68.

И не смотря на тов. Вира, я умудрился научиться на бейсике. wink хотя это какой-то кошмар. sad

msAVA пишет:

Я вижу единственный выход для спасения программирования

Весьма вариант.

petrun · 24-08-10 21:11:37

msAVA пишет:

Но теперь есть комбинаторика, вероятность и статистика, так что есть где развернуться и с циклами.

В школе?Ну не получится соспоставить эти переменные с переменными в алгебре.Понятие области видимости смущает.

msAVA пишет:

Как пример -- вычисление диагонали котлована под фундамент бани при разных сторонах (проверка прямоугольности ямы), расчёт расхода материалов и стоимость их и т.п.

То етсь вы таки предлагаете учить пользоваться ЭВМ, как калькуляатором для решения квадратных уравнений?

Отредактировано petrun (24-08-10 21:13:00)

Doppelganger · 24-08-10 21:11:39

msAVA пишет:

циклов в математике действительно немного: решето Эратосфена и алгоритм Зенона

А разве сейчас интегралы уже не проходят?

Armanx64 · 24-08-10 22:22:02

Ну опять моська вылезла. Что, мальчики закончились?

В жизни бы у такого препода не учился бы.

Форум StopLinux

Объявление

#76 18-06-10 14:30:09

Re: Языки программирования в обучении

#77 24-08-10 18:07:52

Re: Языки программирования в обучении

#78 24-08-10 18:42:24

Re: Языки программирования в обучении

#79 24-08-10 18:51:02

Re: Языки программирования в обучении

#80 24-08-10 19:13:20

Re: Языки программирования в обучении

#81 24-08-10 19:26:17

Re: Языки программирования в обучении

#82 24-08-10 19:43:59

Re: Языки программирования в обучении

#83 24-08-10 19:55:42

Re: Языки программирования в обучении

#84 24-08-10 20:03:29

Re: Языки программирования в обучении

#85 24-08-10 20:10:58

Re: Языки программирования в обучении

#86 24-08-10 20:21:01

Re: Языки программирования в обучении

#87 24-08-10 20:25:51

Re: Языки программирования в обучении

#88 24-08-10 20:39:53

Re: Языки программирования в обучении

#89 24-08-10 20:41:13

Re: Языки программирования в обучении

#90 24-08-10 20:43:51

Re: Языки программирования в обучении

#91 24-08-10 20:46:35

Re: Языки программирования в обучении

#92 24-08-10 20:50:58

Re: Языки программирования в обучении

#93 24-08-10 20:52:36

Re: Языки программирования в обучении

#94 24-08-10 20:59:05

Re: Языки программирования в обучении

#95 24-08-10 21:03:01

Re: Языки программирования в обучении

#96 24-08-10 21:08:27

Re: Языки программирования в обучении

#97 24-08-10 21:08:40

Re: Языки программирования в обучении

#98 24-08-10 21:11:37

Re: Языки программирования в обучении

#99 24-08-10 21:11:39

Re: Языки программирования в обучении

#100 24-08-10 22:22:02

Re: Языки программирования в обучении

Подвал форума