Языки программирования в обучении

SemyonKozakov · 24-08-10 22:43:33

Armanx64 пишет:

Ну опять моська вылезла. Что, мальчики закончились?
В жизни бы у такого препода не учился бы.

А кто б у тебя спрашивАл, студент? lol Тем более он бы сам от такого упоротого ученика отказался big_smile

Babusha · 25-08-10 00:59:47

3)Возможность применить везде, где .NET - а это огромнейшая сфера. Сомневаюсь, что C++ может таким похвастаться.

Ээээ ничего страшного что программы на C++ будут работаnь от Windows до всяких там Haiku и Minix ? А там может работать дотнет?

msAVA · 25-08-10 01:01:23

petrun пишет:

В школе?Ну не получится соспоставить эти переменные с переменными в алгебре.Понятие области видимости смущает.

Это вы далеко залезли. Хотя х из 5x=6 и х из 5x=7 -- это разные х.

petrun пишет:

То етсь вы таки предлагаете учить пользоваться ЭВМ, как калькуляатором для решения квадратных уравнений?

Нет. Но в рамках школьной программы есть много задач на приближённые вычисления. Раньше были уроки по использованию логарифмической линейки и логарифмическими таблицами, таблицами Брадиса, потом по использованию калькуляторов. Теперь такого в планах нет, но задачи остались. Можно добиться сразу нескольких целей: повторение пройденного, изучение алгоритмом, их применения, получение определённых бытовых навыков (как то расчёт количества лака на пол. Не поверите, но в 11 классе есть ученики, не способные определить площадь комнаты.), воспитательные задачи (тормозной путь автомобиля, бессмысленность обгонов в крупных городах).

Подумайте, насколько глубоко в общеобразовательной школе можно изучить ЯП и алгоритмы за 1 -- 2 урока в неделю за 2 года?

Добавлено спустя 01 мин 42 с:

Doppelganger пишет:

msAVA пишет:
циклов в математике действительно немного: решето Эратосфена и алгоритм Зенона
А разве сейчас интегралы уже не проходят?

Сейчас и ранее в ОУ не бывает методов Рунге-Кутта, трапеций или Симпсона. Надеюсь, символьные вычисления на Лиспе для МатКада как вариант никто не предлагает?

Добавлено спустя 04 мин 25 с:

Armanx64 пишет:

Ну опять моська вылезла.

На календарь взгляни. Нам пора в школу, мне -- учить, тебе -- учиться.

Armanx64 пишет:

Что, мальчики закончились?
В жизни бы у такого препода не учился бы.

М-м-м... Я не понял, это типа ты мне себя предлагаешь?!

Armanx64 · 25-08-10 08:34:23

И не надейся.

msAVA · 25-08-10 08:54:58

Armanx64 пишет:

И не надейся.

Это означает, что в школу ты пойдёшь, но учиться не будешь? И кому ты делаешь плохо? "Назло бабушке отморожу уши"?

Doppelganger · 25-08-10 08:55:34

msAVA пишет:

Подумайте, насколько глубоко в общеобразовательной школе можно изучить ЯП и алгоритмы за 1 -- 2 урока в неделю за 2 года?

Весьма поверхностно.

msAVA пишет:

Сейчас и ранее в ОУ не бывает методов Рунге-Кутта, трапеций или Симпсона. Надеюсь, символьные вычисления на Лиспе для МатКада как вариант никто не предлагает?

Не предлагает. Но вот хотя бы метод прямоугольника им дают? Я, похоже, слишком отстал от жизни.
Armanx64, вы слишком восторженно относитесь к .NET - это ведь просто ещё один фреймворк. Неужели у вас такие фанатичные преподаватели? Хотя это сильно напоминает путь МС к линуксу: включать набор компиляторов в поставку ОС.

petrun · 25-08-10 09:58:20

msAVA пишет:

Это вы далеко залезли. Хотя х из 5x=6 и х из 5x=7 -- это разные х.

А теперь объясните это школьнику.

msAVA пишет:

Подумайте, насколько глубоко в общеобразовательной школе можно изучить ЯП и алгоритмы за 1 -- 2 урока в неделю за 2 года?

По большому счету для самых основ времени достаточно.70 недель по полтора часа это 105 часов, однако.Не было бы оно так распредлено.
Я просто не вижу смысла учить программировнаию для таких бытовых задач.Тогда уж лучше взять систему копьютерной алгебры.Школьники не такие глупые, они же поймут, что их обманывают и все это омжно сделать проще.
Я же предлагаю познакомить их с понтием вычислимой функции, с тезисом Черча-Тьюринга, с основыными моделями вычислений(АВС, машина Тьюринга, алгоритм Маркова) итп.
Что бы понять саму суть вычислительной машины.

Отредактировано petrun (25-08-10 10:01:35)

Doppelganger · 25-08-10 10:09:59

petrun пишет:

Что бы понять саму суть вычислительной машины.

Скорее всего, они это будут воспринимать как "заклинания".

petrun · 25-08-10 10:12:17

Doppelganger пишет:

Скорее всего, они это будут воспринимать как "заклинания".

Ну обычную математику же никто не воспринимает, как заклинание?А это тоже самое.

Doppelganger · 25-08-10 10:20:15

petrun пишет:

А это тоже самое.

Не совсем. Математика в школе всегда привязывается к конкретным примерам из жизни (к физике и экономике, например), а вы предлагаете гораздо более абстрактные вещи.

petrun · 25-08-10 10:25:23

Doppelganger пишет:

Не совсем. Математика в школе всегда привязывается к конкретным примерам из жизни (к физике и экономике, например)

Что-то я не помню такого, хоть школу не так катастрофически давно закончил.
Нет, попытки были, но не убедительные.

Отредактировано petrun (25-08-10 10:29:23)

Doppelganger · 25-08-10 10:42:01

petrun пишет:

Нет, попытки были, но не убедительные.

Похоже, я действительно отстал от современности.
А вообще, школьники сейчас умные, но уж очень ленивые. Их надо добровольно-принудительно обучать. Кстати, сколько сейчас времени на информатику им в неделю отводят?

И вот ещё что.Тут кто-то жаловался на отступы в питоне. Чем они вам так не нравятся?

Отредактировано Doppelganger (25-08-10 10:51:41)

Mike22 · 25-08-10 11:02:57

Я немного опоздал к началу повторного обсуждения, но выскажу свою имху на основе личного опыта.

Ни один знакомый мне сверстник не интересовавшийся программированием отдельно от школы - не научился ничему. Вся эта чушь про "основы" и "алгоритмы" легко прошла мимо их мозга (и не только потому, что школьная информатика - это чушь даже с точки зрения программиста). Они не способны написать даже простенькую программу, хуже того - они даже не представляют какие класс задач можно решать программированием. Им насиловали мозг в течение четырех лет, а на выходе - ноль. Почему так? Потому что программирование во-первых требует специфического мышления, а во вторых требует задач, которые бы ученик мог решать с помощью программирования. Школьные задачи не подходят в силу своей надуманности - они не интересны и не нужны ученикам, окончание школы автоматом "решает" их все.

Поэтому, я присоединюсь к тем, кто говорит, что детей нужно учить основам работы с наиболее часто встречающимися приложениями - популярными текстовыми и графическими редакторами, объяснять из чего состоит компьютер на конкретных примерах включая сборку/разборку и установку ОС.

А "пузырек" и "заливку" оставьте тем, кто хочет стать программистом.

Отредактировано Mike22 (25-08-10 11:03:59)

Doppelganger · 25-08-10 11:11:25

Mike22 пишет:

Поэтому, я присоединюсь к тем, кто говорит, что детей нужно учить основам работы с наиболее часто встречающимися приложениями - популярными текстовыми и графическими редакторами, объяснять из чего состоит компьютер на конкретных примерах включая сборку/разборку и установку ОС.

Это тоже всё надо, но не вместо, а вместе.

Mike22 пишет:

А "пузырек" и "заливку" оставьте тем, кто хочет стать программистом.

Может я совсем дурак, но что такое "пузырёк"?

msAVA · 25-08-10 11:42:48

petrun пишет:

msAVA пишет:
Это вы далеко залезли. Хотя х из 5x=6 и х из 5x=7 -- это разные х.
А теперь объясните это школьнику.

Я этим на жизнь зарабатываю (учитель математики и физики).

petrun пишет:

По большому счету для самых основ времени достаточно.70 недель по полтора часа это 105 часов, однако.

Однако 1) 68 недель; 2) реально 58 -- 64 недели.

petrun пишет:

Я просто не вижу смысла учить программировнаию для таких бытовых задач.

Сложные ежемесячные проценты за 2 года руками посчитаете?
Смысл в том, что начала программирования давать на знакомом материале и посильного объёма, параллельно подтягивая хвосты по другим предметам.

petrun пишет:

Тогда уж лучше взять систему копьютерной алгебры.

Школьники с символьными преобразованиями на бумаге с трудом справляются. Вы думаете, что путаница с коэффициентами при записи ax^2+bx+c=0 и bx+ax^2+c=0 -- редкость? В школе, кстати, нет задач сложнее упрощения алгебраических дробей с многочленами 5-й или 6-й степени. Тригонометрические преобразования на компе в школе просто бессмысленны.

petrun пишет:

Я же предлагаю познакомить их с понтием вычислимой функции, с тезисом Черча-Тьюринга, с основыными моделями вычислений(АВС, машина Тьюринга, алгоритм Маркова) итп.
Что бы понять саму суть вычислительной машины.

Это 1) не требуется для кодинга; 2) относится к высшей математике; 3) как таковое не требует компьютеров; 4) требует обучения учителей; 5) смысл?.

Мы говорим про общеобразовательные школы, а не профильные ВУЗы. Понятия алгоритма и исполнителя, умение составлять инструкции для исполнителя и самому выступать в его роли -- это школьные/повседневные задачи. Зачем всем школьникам контекстно-свободные грамматики или конечные автоматы я не понимаю.

Добавлено спустя 03 мин 36 с:

petrun пишет:

Doppelganger пишет:
Скорее всего, они это будут воспринимать как "заклинания".
Ну обычную математику же никто не воспринимает, как заклинание?А это тоже самое.

Воспринимают. После приобретения навыков интегрирования и дифференцирования про смысл этих операций вспоминают только на соответствующих задачах и то не сразу. Даже хороший ученик не сразу вспомнит, почему при D<0 или a=0 бессмысленно решать кв. уравнение по стандартной формуле. А кто с ходу сможет объяснить, почему на нуль делить нельзя?

ikkunan salvataja · 25-08-10 11:46:30

Doppelganger пишет:

Может я совсем дурак, но что такое "пузырёк"?

Bubble sort. Пожалуй самый медленный способ сортировки, хотя думаю можно подобрать данные так, что он окажется быстрее. Суть метода: сравниваем n с n+1 и если n больше меняем их местами, переходим к следующей позиции. После первого прохода у нас наверху самое большое значение, которое в следующем цикле уже не участвует.

Добавлено спустя 04 мин 36 с:

msAVA пишет:

А кто с ходу сможет объяснить, почему на нуль делить нельзя?

Насколько я помню из школьной программы, очень старой, "и впрямь, какое из известных число за частное нам взять, когда с нулём в произведенье все числа ноль лишь могут дать." За абсолютную точность не ручаюсь, слишком много лет прошло.

Doppelganger · 25-08-10 11:54:01

ikkunan salvataja пишет:

Bubble sort...

Спасибо, что разъяснили. Про сам способ знал, но что у него такое название...

msAVA · 25-08-10 11:56:20

Doppelganger пишет:

И вот ещё что.Тут кто-то жаловался на отступы в питоне. Чем они вам так не нравятся?

Я жаловался. Очень тяжело будет искать ошибки отступов на лету. Т.е. ученик вроде всё написал правильно, но где-то неправильный пробел и прога не работает. Сколько времени у учителя займёт обнаружение ошибки? Во время урока, на мониторе компа.

Добавлено спустя 06 мин 10 с:

ikkunan salvataja пишет:

Насколько я помню из школьной программы, очень старой, "и впрямь, какое из известных число за частное нам взять, когда с нулём в произведенье все числа ноль лишь могут дать."

А перевести? Расшифровываю:
Операция деления определяется как обратная к умножению, т.е. a/b означает решить уравнение bx=a относительно х. Если b=0, а a<>0, то уравнение решения не имеет, как и сказано выше в правиле. Но если a=0, то тогда x может быть любым числом, т.о. правильно не "на нуль делить нельзя", а "операция деления на нуль не может быть определена".

Doppelganger · 25-08-10 12:03:54

msAVA пишет:

Очень тяжело будет искать ошибки отступов на лету

Зато учит сразу делать отступы. Хотя да, сложности порой есть. Но думаю, для простых программ сойдёт.

Добавлено спустя 02 мин 20 с:

msAVA пишет:

т.о. правильно не "на нуль делить нельзя", а "операция деления на нуль не может быть определена".

bash.org.ru/quote/400734

Mike22 · 25-08-10 12:22:50

Doppelganger пишет:

Это тоже всё надо, но не вместо, а вместе.

На "вместе" в школе нет ни времени, ни задач. Причем вторая проблема много хуже первой. Школьников и так заставляют совершать ритуальные, бессмысленные упражнения воспитывающие ненависть к любому новому знанию.

petrun · 25-08-10 12:24:24

msAVA пишет:

Однако 1) 68 недель; 2) реально 58 -- 64 недели.

Не принципиально.

msAVA пишет:

Это 1) не требуется для кодинга; 2) относится к высшей математике; 3) как таковое не требует компьютеров; 4) требует обучения учителей; 5) смысл?.

Смыл прост - связать CS с математикой.Хотя бы на интуитивном уровне дать определение понятию "вычислить".

msAVA пишет:

Сколько времени у учителя займёт обнаружение ошибки? Во время урока, на мониторе компа.

Если у вас нормлаьный редактор, то несколько секунд.

msAVA пишет:

Сложные ежемесячные проценты за 2 года руками посчитаете?

Нет, не руками.Но поверьте, я не буду писать для этого программу на питоне.Для того есть другие средства, удобнее.

msAVA пишет:

Даже хороший ученик не сразу вспомнит, почему при D<0 или a=0 бессмысленно решать кв. уравнение по стандартной формуле.

А все потому, что остутствуют общие понятия о корнях многочлена, о группах итд.Да еще и нет поля коплексных числе, что дает кучу совершенно надуманных правил.

msAVA пишет:

Понятия алгоритма и исполнителя, умение составлять инструкции для исполнителя и самому выступать в его роли -- это школьные/повседневные задачи.

Вы все цепляетесь за машину Тьюринга.Хотя лично мне кажется, что это слишком уж вещь в себе, что бы вводить ее в школе.Лучше уж комбинаторы строить, ей богу.Все что надо - дать некое понятие об аппликациии ввести простую базу (S,K) и показать что редукция это в том направлении, а экспансия - в том.А дальше конструировнаие простейших штук, вроде I=SKK и B=S(KS)K ребятам 16 лет очень нравится.Сам видел)

Отредактировано petrun (25-08-10 12:26:15)

Tiphon · 25-08-10 12:28:53

Я учил много людей программированию и лекции вел, и семинары.

Если человек не сталкивался с программированием вообще, то самое для него тяжелое, это вставить мозги в принципе. И самое для него сложное - это задачи с циклами и циклами с массивами.

Поэтому первоначально его надо заставить решить много задачек с
1) ветвлением (иф) - это люди понимают быстро, сказать даже, моментально.
2) циклами - а ля считать факториалы, числа фибоначчи и т.д.
3) циклы + массивы - "перевернуть массив", найти среднее, переписать все нечетные числа в другой массив, сортировка, найти медиану (т.е. даже без академических изъёбов вроде линейного поиска медиан и 10 спобов сортировки)
4) функции (процедуры, подпрограммы) + return - это тоже совершенно просто постигается.

Но именно 2 и 3 - "ломают мозг". И после того, как человек "в слепую" может решить любую задачку с циклами и массивами, мозг его "расшатывается" на программирование и не составляет труда научить его любой другой концепции, которая есть в программирование.

А эти примеры не зависят от языка. А то, что после них человек понимает любые вещи на любом языке. Т.е. на самом деле нет большой разницы между языками для первоначального обучения как такового. Главное, чтобы мозг "забить".

Учить С и С++ или нет? Если человек учится на любую IT специальность (или инженерную, где есть программирование) то он обязан знать С, потому, что говнокодеры садящияся сразу за какой-нибудь говно PHP и принципиально не знающие работу с памятью, работу процессора, работу компьютера... Ну уже задолбали))

P.S. Зная мою лубоф к C#, подчеркну, что учил всегда С++ и реже на PHP.

petrun · 25-08-10 12:33:56

Tiphon пишет:

И после того, как человек "в слепую" может решить любую задачку с циклами и массивами, мозг его "настроен" на программирование и не составляет труда научить его любой другой концепции, которая есть в программирование.

Да нет же.Это все слишком машинно-спецефичные вещи.Человеку, который привык к циклам, глобальным переменным массивам, изменяемым из любого места программы, очень сложно поянять пункт 4.Он рассматривает функции, как конструкции сугубо вспомогательные.

Отредактировано petrun (25-08-10 12:34:06)

Tiphon · 25-08-10 12:47:50

petrun пишет:

Человеку, который привык к циклам, глобальным переменным массивам, изменяемым из любого места программы, очень сложно поянять пункт 4.

Да нет же, когда человек "нуб", он вообще еще в душе не ипет что есть глобальные переменные и т.д.
Я тебе на реальном опыте говорю, что главное, что мозг людей просто не работает. Ты можешь описывать 1500 раз, как космические корабли бороздят вселенную, в разных языках разная область видимости, а классы - это здорово. Но если человек не может тебе посчитать сумму элементов массива, то все твои объяснения - мартышкин труд.

Функции, как раз, я обычно ввожу посередине работы с массивами. Например даю задачу, заменить все числа в массиве, которые выходят за 3*сигма на значение медианы. И ее разбиваю на подзадачи: написать функцию сортировки, функцию поиска медианы, функцию вычисления дисперсии и т.д. Все отлично тогда понимается.

petrun · 25-08-10 13:01:33

Tiphon пишет:

Но если человек не может тебе посчитать сумму элементов массива, то все твои объяснения - мартышкин труд.

О чем я и говорю.Человеку учившемуся в школе гораздо понятнее запись, вроде
foldr (+) 0 [1..100]
Никаких циклов.Конструкторы-деконструкторы списоков универсалней, чем массивы.По моему опыту - это проще.Не надо вводить счетчиков, условий выхода итп.
А то встречал я учителей, которые учили работать с сишными массивами указательной арифметикой.Нет, оно можно, но слишком специально.

Отредактировано petrun (25-08-10 13:04:48)

Форум StopLinux

Объявление

#101 24-08-10 22:43:33

Re: Языки программирования в обучении

#102 25-08-10 00:59:47

Re: Языки программирования в обучении

#103 25-08-10 01:01:23

Re: Языки программирования в обучении

#104 25-08-10 08:34:23

Re: Языки программирования в обучении

#105 25-08-10 08:54:58

Re: Языки программирования в обучении

#106 25-08-10 08:55:34

Re: Языки программирования в обучении

#107 25-08-10 09:58:20

Re: Языки программирования в обучении

#108 25-08-10 10:09:59

Re: Языки программирования в обучении

#109 25-08-10 10:12:17

Re: Языки программирования в обучении

#110 25-08-10 10:20:15

Re: Языки программирования в обучении

#111 25-08-10 10:25:23

Re: Языки программирования в обучении

#112 25-08-10 10:42:01

Re: Языки программирования в обучении

#113 25-08-10 11:02:57

Re: Языки программирования в обучении

#114 25-08-10 11:11:25

Re: Языки программирования в обучении

#115 25-08-10 11:42:48

Re: Языки программирования в обучении

#116 25-08-10 11:46:30

Re: Языки программирования в обучении

#117 25-08-10 11:54:01

Re: Языки программирования в обучении

#118 25-08-10 11:56:20

Re: Языки программирования в обучении

#119 25-08-10 12:03:54

Re: Языки программирования в обучении

#120 25-08-10 12:22:50

Re: Языки программирования в обучении

#121 25-08-10 12:24:24

Re: Языки программирования в обучении

#122 25-08-10 12:28:53

Re: Языки программирования в обучении

#123 25-08-10 12:33:56

Re: Языки программирования в обучении

#124 25-08-10 12:47:50

Re: Языки программирования в обучении

#125 25-08-10 13:01:33

Re: Языки программирования в обучении

Подвал форума