Языки программирования в обучении

Tiphon · 25-08-10 13:34:33

petrun пишет:

О чем я и говорю.Человеку учившемуся в школе гораздо понятнее запись, вроде
foldr (+) 0 [1..100]

Офигенно-понятная запись))) Неа, программированию учат, чтобы программировать. Большинство языков (и все с-образные) и так или иначе имеют запись условного ветвления и циклы
1 if условие else
2 while условие
3 1-2 база, но к ней прибавляют for условие повторения
4 процедуры/функции
5,6 ...
Этому и надо учить. А запись foldr (+) 0 [1..100] - оставьте тому, кому она будет нужна потом. Иначе все эти упроки оторванны от жизни больше, чем паскаль и в жопу не впились никому.

Ты можешь придти в институт и сказать "сейчас мы будем учиться паскалю" - в жизни вам это не пригодится, но потом вы можете в других языках найти тоже самое и учиться будет легче.

Но ты попробуй придти в банк и сказать "Вы будете платить мне за время проведенное за обучением, а я сначала научу ваших людей тому, что им не нужно, а потом тому же, только в ключе, как им нужно".

Время - дороже всего. Наше образование и так переполнено бесполезным, что потом приходится переучивать на актуальный лад. Поэтому в жопу все то, что не в пятерке топ языков мира.

petrun · 25-08-10 14:00:09

Tiphon пишет:

Ты можешь придти в институт и сказать "сейчас мы будем учиться паскалю" - в жизни вам это не пригодится, но потом вы можете в других языках найти тоже самое и учиться будет легче.
Но ты попробуй придти в банк и сказать "Вы будете платить мне за время проведенное за обучением, а я сначала научу ваших людей тому, что им не нужно, а потом тому же, только в ключе, как им нужно".
Время - дороже всего. Наше образование и так переполнено бесполезным, что потом приходится переучивать на актуальный лад. Поэтому в жопу все то, что не в пятерке топ языков мира.

Вы хотите учить на кодеров, или с прицелом на теорию?Мне думается, что отобор тех, кто готов заниматься теорией -основная задача школы.С которой она сейчас катастрофически не справляется.В том числе ипо тому, что учат магии в стиле (если а то б".И не отвечают на вопросы " а почему" и "что такое а и б?".
Вы хотите что бы люди выучили ключеве слова языка и могли понавесить формочек, или что бы они понимали .что такое CS?ВЫ в курсе, что в том же MIT в качестве первого ЯП ML?
Я уж молуч, что это действительно проще для понимания.Вот скажите, неужели проще представить абстрактную машину-черный-ящик, принимающюю управляющие комманды с некой (полу)бесконечной ленты, чем принцип конструирования списков через tail head и prefix?

Отредактировано petrun (25-08-10 14:03:46)

Tiphon · 25-08-10 14:10:12

petrun пишет:

Вы хотите учить на кодеров, или с прицелом на теорию?

Я, тебе еще раз говорю, что пока человек не сталкивается с конкретикой и пока у него не работает голова в стиле, как посчитать факториал - не важно что рассказывать до этого (все в пустую). База: ветвление и циклы - это как раз из теории. В любом виде, но люди должны это знать и знать свободно.

А дальше, скорее всего, надо учить тому, что более вероятно потребуется.

И еще, я понимаю, что НМУ (я там тоже учился) - мозги тебе там вправляют в духе нашего совкового образования. Но реальность такова: "людям нужны хорошие машины, а для хороших машин нужны теоретики". А не: "людям нужны теоретики, а из-за них получаются хорошие машины".

P.S. Улетел)) Буду через пару недель)

petrun · 25-08-10 14:29:02

Tiphon пишет:

Я, тебе еще раз говорю, что пока человек не сталкивается с конкретикой и пока у него не работает голова в стиле, как посчитать факториал - не важно что рассказывать до этого (все в пустую).

Если человек знает, что такое факториал(может его определить через функцию). он уже может вычислить его на ФЯ просто выучив основы синтаксиса.
P.S удачного полета)

Отредактировано petrun (25-08-10 14:29:23)

Tiphon · 25-08-10 14:36:38

petrun пишет:

Tiphon пишет:
Я, тебе еще раз говорю, что пока человек не сталкивается с конкретикой и пока у него не работает голова в стиле, как посчитать факториал - не важно что рассказывать до этого (все в пустую).
Если человек знает, что такое факториал(может его определить через функцию). он уже может вычислить его на ФЯ просто выучив основы синтаксиса.
P.S удачного полета)

Воооот, беда как раз в том, что нет. Как раз практика моя (а я уже лет 7 учу, еще с конца аспирантуры) показывает, что казалось бы это должно быть тогда очевидно! Но нееееет, только для некоторых очевидно и происходит само-собой, а некоторым этот переход очень сложен. Даже тем, кто реально хорошо знает математику, что удивительно (но, конечно, реже, чем у плохо знающих).

Понимаешь, если бы я не преподавал, сам бы никогда не подумал, что могут быть такие проблемы в этом месте=) И когда начинал преподавать делал упор не на них, т.к.к. их считал само-собой-разумеющимся. А сейчас знаю, что именно это камень преткновения. Представляешь в чем теория расходится с практикой))

З.Ы. Спасибо! Улетел дубль 2.

Mike22 · 25-08-10 16:54:19

petrun:

Что не отменяет вопроса - а нахрена человеку считать факториал? Если это абстрактное упражнение "на понимание", то результаты его решения выветрятся из памяти ученика в считанные месяцы. Программирование в ВУЗ-е еще хоть как-то может быть связано с остальной программой, всякие там численные методы во всей красе. А в школе программирование стоит отдельно от всего остального.

Mike22 · 27-08-10 16:10:24

Сегодня лицезрел дивную вещь. Очередной стажер-студент сотворил шедевр. Ну-с, кто первый угадает, зачем этот массив нужен и какая у него длинна:

Array = (0, 1, 0, 2, 0, 0, 0, 3, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 4,...)

И ведь не поленися, сссука!

SemyonKozakov · 27-08-10 18:31:54

Mike22 пишет:

Сегодня лицезрел дивную вещь. Очередной стажер-студент сотворил шедевр. Ну-с, кто первый угадает, зачем этот массив нужен и какая у него длинна:
Array = (0, 1, 0, 2, 0, 0, 0, 3, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 4,...)
И ведь не поленися, сссука!

Охжтыйопаныйтынахуй... Зачем оно надо, низнаю, но длина наверное, что мой хер в нанометрах big_smile

Гареев Станислав · 27-08-10 19:07:02

Я не догадался для чего....

ikkunan salvataja · 27-08-10 19:38:50

Mike22 пишет:

Ну-с, кто первый угадает, зачем этот массив нужен и какая у него длинна

А массив верно скопирован? Ошибки нет?
1, 0, 2, 0, 3, 0, 0, 4, 0, 0, 0, 5, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 6, вот такое можно было бы понять. А что этот стьюдент имел ввиду затрудняюсь сказать.

Гареев Станислав · 27-08-10 20:06:37

Свой генератор случайных чисел?

Mike22 · 27-08-10 21:02:40

Это для вычисления номера бита в байте. Эдакий массив целочисленных значений логарифма по основанию два. Причем, написанный с ошибкой - должно было бы быть (0,1,2,0,3,0,0,0,4,....), но он вставил лишний ноль после единицы, не проверил, закоммитил и забил, а поскольку это была крайне редко используемая функция, то она счастливо пережила увольнение этого студента, и внезапно всплыла с пометкой - "что-то тут не работает, надо бы разобраться". Вот, сидел и разбирался.

Поймите меня правильно, я натурал, но в такие моменты испытываю потребность осуществить насилие невзирая на пол.
То, что этот же уродец ухитрился втиснуть в редактор на flash 40 (!) тысяч спрайтов, причем не поставив галочку cacheAsBitmap, из-за чего происходила 100% загрузка процессора только при перемещении мыши по экрану - уже даже упоминать неловко...

Добавлено спустя 08 мин 24 с:
А то, что он вытворяет с ООП - достойно описание в камасутре.
Он вызывает функции так: object['getData'](...), а не object.getData
Он обожает конструкции вида. object1.parent.object2.setData, причем в setData есть что-то типа parent.object3.doSomething()
Он добрый и щедрый, поэтому у него все public, а не private
Ну и, конечно же, комментарии - для лохов.

Отредактировано Mike22 (27-08-10 21:11:31)

Гареев Станислав · 27-08-10 22:41:22

Хм... ну и скил быдлокодинга..
Я даже когда в Visual Basic кодил, не допускал ни одной variant переменной и если значение использовалось в функции более одного раза, я его кэшировал в перемнной. smile
Интересно, а он куда пошёл работать?
Он просто предпочитал не заморачиватся и поэтому использовал Public, но насколько я знаю, Public стоит использовать лишь при "перекрёстном" (это я так называю когда код одного модуля манипулирует переменными другого) кодировании и если не охото прописывать процедуры простых свойств с не проверяемыми значениями.
Как я понял, он мало того что халтурил, так и не знал двоичной арифметики. Ну и я в матане впрочем не силён.

Добавлено спустя 04 мин 23 с:
Такой вопрос, только что дошло до осознания...
40000 спрайтов... вы ему за каждый по рублю платили? smile

Mike22 · 28-08-10 04:11:09

Гареев Станислав:

Хуже всего, что такие студенты не уникальны. До этого был кадр, который получал размеры картинки так:
$size = `grep $name picture_sizes.txt`; ` - это системный вызов, возвращающий STDOUT. Т.е. он каждый раз дергал системный grep.
Пользователь, заходя на страничку, видел 15 - 20 картинок... Не, ну сервер хороший был, даже 50 запросов от пользователей в секунду тянул при таких раскладах.

Простая мысль распарсить этот файл - студенту в голову не пришла. Да и зачем такие сложности? Работает же...

Другой студент, к счастью, не у меня, написал гениальный код для счетчика посещений - добавлял информацию о всех заходах на страницу в таблицу, а потом:
total - select count(*) from login_data;
unique - select count(distinct ip) from login_data;

И поставил этот счетчик на сайт с небольшой посещаемостью в 10к человек в сутки. Ну да, первую неделю все даже не особо тормозило...

Doppelganger · 28-08-10 08:36:45

Mike22 пишет:

Хуже всего, что такие студенты не уникальны.

Прям кладезь быдлокодерства. Пишите книгу о них.

Гареев Станислав · 28-08-10 10:22:30

total - select count(*) from login_data;
unique - select count(distinct ip) from login_data;

Я синтаксиса этого языка не понимаю, но я как понял с каждым новым посещением сайта для подсчёта посетителей надо было всё больше системного времени... ужас конечно.
Ладно, делитесь ещё историями... и кстати вы не ответили на вопрос:

Гареев Станислав пишет:

40000 спрайтов... вы ему за каждый по рублю платили?

Mike22 · 28-08-10 10:50:56

Гареев Станислав пишет:

Я синтаксиса этого языка не понимаю, но я как понял с каждым новым посещением сайта для подсчёта посетителей надо было всё больше системного времени... ужас конечно.

Это SQL. Первый запрос - посчитать общее количество всех записей в таблице. Это почти мгновенная операция.
Второй запрос - выбрать IP во всех записях и посчитать общее количество разных IP. Т.е. при 10 тысячах посещений в сутки, через пару недель в таблице оказалось около 150 тысяч записей, и на каждый показ счетчика SQL выбирал из них все 150 тысяч IP, выбирал из них уникальные и возвращал общее количество. Через месяц записей было уже около 300к, а запрос отрабатывался базой около двух секунд.

Гареев Станислав пишет:

40000 спрайтов... вы ему за каждый по рублю платили?

Нет, он на зарплате сидел. А 40к спрайтов - результат лени и клинического идиотизма.

Гареев Станислав пишет:

Ладно, делитесь ещё историями...

Да множество их, к сожалению. Еще один особо одаренный товарищ, получив в качестве задачи разработку приложения для внутреннего пользования сделал его на Каталисте. Мало того, что в коде черт ногу сломит, что никто из других разработчиков с Каталистом никогда не работал, так еще и тормозит оно страшно, только хромом сотрудники и спасаются.

Один верстальщик подготовил вебморду сайту. Два мегабайта. Почему? Потому что там фон в сеточку был, так что все картинки пришлось в png сохранять, а не в jpeg, подойти к художникам и спросить их можно ли сделать фон однотонным он постеснялся. А два мегабайта? Какая мелочь, в 2015г. это будет нормальный размер для страницы. Жаль, что сейчас лишь 2010.

Впрочем, художников я не люблю примерно так же, как и студентов, потому что хороших художников найти так же сложно, как и хороших программистов, но в отличие от стажера-программиста, косяки которого видны сразу же, художники имеют тенденцию объяснять свои промахи "видением мира". Например, заказали художнику нарисовать красивую тетку, он нарисовал какого-то крокодила с кучей анатомических дефектов, пережившего (судя по вывихам рук и ног) авиакатастрофу, а на просьбу поправить - встал в позу и сказал, что он - художник, а значит он все сделал правильно. Лишь толковый артдиректор решает эту проблему.

Отредактировано Mike22 (28-08-10 10:52:02)

Гареев Станислав · 28-08-10 12:06:40

хм... не у всех вкусы одинаковые... smile
Это да... универсально... это наверное бляндинка...

Ясно, только зря он по IP подсчитывал большинство из них динамические...
можно было бы по печенькам smile (так кстати даже точнее)
И не при каждом посещении, а раз в час запускать счётчик.
На мой взгляд это было бы более гуманно.
Или же, при каждом посещении выдаётся юзеру печенька или он предъявляет печеньку.
Если предъявил печеньку то плюсуется общий счётчик, а если ему пришлось выдать печеньку, то плюсуется счётчик уникальных посещений.
Думаю так должно получиться не накладно.

MOP3E · 28-08-10 23:10:02

Гареев Станислав пишет:

Я даже когда в Visual Basic кодил

Понимаешь, абсолютно пофиг, на чём кодить. Основные принципы - они что на Си, что на Бейсике, что на ассемблере одинаковые. Быдлокодер - он на любом языке программирования быдлокодер. Даже на Бейсике. smile

Добавлено спустя 06 мин 20 с:

Mike22 пишет:

40к спрайтов - результат лени и клинического идиотизма.

Ну, тут могут быть всякие моменты. Например, я таким огромным количеством спрайтов ускорял работу интерфейса графической панели Uniop, которую мы использовали для управления резиносмесителем. Она, сцуко, векторные объекты рисует медленнее, чем переключает графические кадры из набора кадров. Поэтому 90% графики как раз пришлось делать наборами кадров. Зато красиво получилось, по сравнению с самым первым вариантом на другой панельке. Там всё квадратное, а здесь - чистый мультфильм. smile

Гареев Станислав · 29-08-10 10:27:44

хм.. Ну, если использовать функцию прорисовки изображений вместо показа их при помощи объекта (есть такая в win API) то можно достичь высокой производительности.
Однако это требует более тщательного кодирования...

MOP3E · 29-08-10 12:51:52

Гареев Станислав пишет:

хм.. Ну, если использовать функцию прорисовки изображений вместо показа их при помощи объекта (есть такая в win API) то можно достичь высокой производительности.
Однако это требует более тщательного кодирования...

Если ты это мне, то в Uniop нет Win API. Я не знаю, под управлением какой ОС работает эта графическая панель. Производитель не сообщает. Хотя существуют и версии с Winows CE на борту.

Гареев Станислав · 29-08-10 13:21:56

Понятно..
Интересно, а как бороться с быдлокодом?

Mike22 · 30-08-10 12:46:38

Гареев Станислав:

Как и со всем в этом мире - долгими и неотвратимыми пиздюлями. Только никто этим заниматься не хочет. Потому что, часто как только человек осознает, что его уровень вырос - он меняет работу ради более высокой оплаты, где он не будет уже стажером.

Гареев Станислав · 30-08-10 14:32:44

хм..
Я тут подумал, а сколько мировые корпорации заплатят за детектор быдлокода?
В смысле эвристический анализатор неэффективных алгоритмов.

Добавлено спустя 01 мин 24 с:
тьфу... анализатор-детектор

Mike22 · 30-08-10 14:42:45

Гареев Станислав:

Проблема быдлокода не в детекте. Обычно, месяца-двух испытательного срока достаточно. Проблема в острой нехватке специалистов. Ее можно решить только полностью переработав систему обучения, как это сделали в Индии.

Форум StopLinux

Объявление

#126 25-08-10 13:34:33

Re: Языки программирования в обучении

#127 25-08-10 14:00:09

Re: Языки программирования в обучении

#128 25-08-10 14:10:12

Re: Языки программирования в обучении

#129 25-08-10 14:29:02

Re: Языки программирования в обучении

#130 25-08-10 14:36:38

Re: Языки программирования в обучении

#131 25-08-10 16:54:19

Re: Языки программирования в обучении

#132 27-08-10 16:10:24

Re: Языки программирования в обучении

#133 27-08-10 18:31:54

Re: Языки программирования в обучении

#134 27-08-10 19:07:02

Re: Языки программирования в обучении

#135 27-08-10 19:38:50

Re: Языки программирования в обучении

#136 27-08-10 20:06:37

Re: Языки программирования в обучении

#137 27-08-10 21:02:40

Re: Языки программирования в обучении

#138 27-08-10 22:41:22

Re: Языки программирования в обучении

#139 28-08-10 04:11:09

Re: Языки программирования в обучении

#140 28-08-10 08:36:45

Re: Языки программирования в обучении

#141 28-08-10 10:22:30

Re: Языки программирования в обучении

#142 28-08-10 10:50:56

Re: Языки программирования в обучении

#143 28-08-10 12:06:40

Re: Языки программирования в обучении

#144 28-08-10 23:10:02

Re: Языки программирования в обучении

#145 29-08-10 10:27:44

Re: Языки программирования в обучении

#146 29-08-10 12:51:52

Re: Языки программирования в обучении

#147 29-08-10 13:21:56

Re: Языки программирования в обучении

#148 30-08-10 12:46:38

Re: Языки программирования в обучении

#149 30-08-10 14:32:44

Re: Языки программирования в обучении

#150 30-08-10 14:42:45

Re: Языки программирования в обучении

Подвал форума